As facções do crime e o clima quente em Belém

Semanalmente, os apresentadores mencionam as principais leituras que fundamentaram suas análises. Confira:

Conteúdos citados neste episódio:

“Alta tensão”, reportagem de Consuelo Dieguez, para a piauí, sobre como Daniel Vorcaro multiplicou o tamanho do Banco Master, com negócios de risco e parceiros explosivos.

“O salvamento”, reportagem de Consuelo Dieguez, para a piauí, sobre a gênese da operação para resgatar o Banco Master da beira do abismo.

“‘Embaixada fantasma’ de Bolsonaro no Golfo gerou desconfiança na diplomacia”, reportagem de Jamil Chade para o Uol.

“A COP do cocar”, reportagem de Juliana Faddul para a piauí.

Ana Clara:  Ensaio sobre a Cegueira, montagem do Grupo Galpão.

Celso: Parfit: A Philosopher and His Mission to Save Morality, livro de David Edmonds.

Bernardo Esteves: Mercardores da dúvida, livro de Naomi Oreskes e Erik M. Conway.

Fernando: A tabela periódica, livro do Primo Levi.

TRANSCRIÇÃO DE ÁUDIO

Sonora: Rádio piauí.

Fernando de Barros e Silva: Olá, sejam muito bem-vindos ao Fórum de Teresina, o podcast de política da Revista piauí.

Sonora: E assim foi essa lambança legislativa de apresentar seis versões do relatório e chegar agora com essa versão que não muda esta estrutura que ele apresentou desde o início.

Fernando de Barros e Silva: Eu, Fernando de Barros e Silva, da minha casa em São Paulo, tenho a alegria de conversar com os meus amigos Ana Clara Costa e Celso Rocha de Barros, no Estúdio Rastro, no Rio de Janeiro. Olá Ana, bem vinda!

Ana Clara Costa: Oi, Fernando! Oi pessoal!

Sonora: E hoje nós viemos visitar o sistema da Papuda porque nós estamos recebendo a notícia que possivelmente o presidente Bolsonaro venha pra cá.

Fernando de Barros e Silva: Diga lá, Celso Casca de bala.

Celso Rocha de Barros: Fala aí, Fernando! Estamos aí mais uma sexta-feira.

Sonora: É um diálogo profícuo. Ninguém tem uma resposta pronta e acabada. Ninguém quer impor nada a ninguém, mas tenho certeza que temos ainda muito chão pela frente.

Fernando de Barros e Silva: Mais uma sexta-feira e de Belém, onde acontece a COP 30, habemus a presença luxuosa de Bernardo Esteves, repórter de Ciência e Meio Ambiente da piauí. Bem-vindo mais uma vez, Bernardo.

Ana Clara Costa: Oi Fernando! Oi Celso, Ana, ouvintes! Um abraço amazônico pra vocês.

Fernando de Barros e Silva: Muito bom! Com o abraço amazônico, vamos, sem mais delongas, aos assuntos da semana. E a gente abre o programa falando de crimes e combate ao crime no país. A Câmara dos Deputados aprovou por 370, contra 110 votos, o texto-base do PL Anti Facção, relatado por Guilherme Derrite. Enviado originalmente pelo governo Lula ao Congresso, o PL passou por seis versões antes de ser aprovado. O governo conseguiu remover parte das delinquências patrocinadas pelo Secretário de Segurança Pública de São Paulo, licenciado para promover a pauta bolsonarista no Congresso, mas a versão que vai agora para apreciação do Senado foi uma vitória da direita. Os governistas batem nas teclas da redução da capacidade de atuação da Polícia Federal e do favorecimento a criminosos do andar de cima, incluindo os próprios políticos. A ministra Gleisi Hoffmann definiu o texto aprovado como uma lambança legislativa. O fato é que a bukelização da segurança pública no país deu um passo. Tudo isso na semana em que o banqueiro Daniel Vorcaro foi preso pela Polícia Federal no aeroporto de Guarulhos, quando embarcava para Malta, no Mediterrâneo, e na semana em que o Banco Central liquidou o Banco Master do próprio Vorcaro, pivô de um dos maiores escândalos financeiros da história do país. A gente vai falar disso e das relações políticas do banqueiro no primeiro bloco. No segundo bloco: tá na hora, tá na hora do Jair ir em cana por tentativa de golpe de Estado. O STF publicou o acórdão da decisão da Primeira Turma, que rejeitou por unanimidade os recursos da defesa de Bolsonaro. Os prazos finais já estão correndo. Até domingo, os advogados podem apresentar os embargos dos embargos que Alexandre de Moraes pode julgar sozinho, se considerar que se trata apenas de uma manobra protelatória. Enquanto o relógio anda, a tropa de choque do bolsonarismo se move em várias frentes para tentar evitar que o chefe vá para a Papuda. Senadores fizeram uma visita técnica, entre aspas, ao presídio e Damares Alves divulgou um relatório apontando superlotação e comida estragada nas instalações. São esforços para que Jair permaneça em prisão domiciliar por razões humanitárias e risco de morte. No terceiro bloco, a gente volta a Belém para entender, com o Bernardo Esteves, a reta final da COP 30, que acaba oficialmente nesta sexta-feira. Lula voltou à cidade nesta quarta e atuou para fortalecer o tema que acabou dominando a semana, o compromisso em torno do chamado Mapa do caminho para abandonar os combustíveis fósseis. Para vários países altamente dependentes do petróleo, esse mapa é uma linha vermelha que não deve ser ultrapassada. E há a questão do dinheiro: quem financia, e como, a defesa do planeta? O Bernardo vai nos contar quais os avanços e quais as dúvidas até aqui. É isso. Vem com a gente!

Fernando de Barros e Silva: Muito bem, Celso. Vamos começar com você. A gente teve nessa semana a aprovação do texto-base. Como eu falei na abertura, ficou ruim para o governo, né?

Celso Rocha de Barros: Ficou sim, Fernando. Tá tendo uma discussão entre gente do governo e do PT e aliados se o governo não cometeu um erro aqui, porque o governo orientou a votar contra o projeto do Henrique? A derrota foi imensa. Quer dizer, só 110 deputados votaram com o governo. Muita gente do PSB, por exemplo, que é um aliado de esquerda histórico do PT, votou a favor do projeto. Grande parte do PDT votou a favor do projeto. Então foi uma derrota acachapante mesmo para o governo. Mas antes de falar até do significado político disso, vamos falar do projeto que passou. Essa aí já deve ser a milésima versão do projeto do Derrite, né? Semana passada teve praticamente uma versão por dia e essa versão que passou, pelo menos ele já tinha descartado aqueles aspectos mais bizarros que ele queria enfiar nas primeiras versões, que era as grandes bandeiras que a direita mandou ele enfiar nesse projeto: classificar as organizações criminosas como narcoterroristas para abrir uma brecha para uma intervenção do Trump no Brasil e exigir a aprovação dos governadores para a Polícia Federal atuar nos Estados. Então, as grandes questões que o Derrite trouxe para o projeto, ele perdeu. Mas mesmo assim, na avaliação do governo e de pessoas independentes com quem eu conversei, o que passou ainda tem problemas, né? Em primeiro lugar, ele não tirou a autoridade da Polícia Federal. A Polícia Federal não vai depender de do governador. Mas ele tirou dinheiro da Polícia Federal, tirou menos do que queria ter tirado. Mas mesmo assim, no arranjo atual, aqueles recursos apreendidos dos criminosos vão ser divididos entre Estados e governo federal, conforme a Polícia Federal participe ou não. E o efeito prático disso é reduzir consideravelmente o orçamento da Polícia Federal.

Fernando de Barros e Silva: Descapitalizar a Polícia Federal.

Celso Rocha de Barros: Exatamente. Então, isso foi o principal sobrevivente daquele projeto catastrófico que o Derrite trouxe para a mesa. Aí ele não conseguiu castrar a Polícia Federal como ele queria, mas ele conseguiu descapitalizar em algum grau. Parte da grana que antes ia para a Polícia Federal, vai para os governos estaduais. Isso, naturalmente, enfraquece não só o poder do governo, mas também a proposta do governo de orientar a política de segurança, muito pelo lado das operações de inteligência, de atacar o lado financeiro das organizações criminosas, etc. Isso fica bastante prejudicado conforme a Polícia Federal tenha menos dinheiro. O segundo ponto que gerou resistência no governo foi, segundo pessoas, inclusive independentes, que não são de esquerda com quem eu conversei: o projeto do Derrite é juridicamente muito mal feito.

Fernando de Barros e Silva: Sim.

Celso Rocha de Barros: Ele tem coisas que talvez não sejam nem erros de como isso aqui, que era obviamente uma sacanagem que a gente queria fazer. Mas, por exemplo, o Brasil já tem uma lei das organizações criminosas, de 2013. Na nova lei, o projeto fala em facções criminosas ultraviolentas. Não é muito claro quando é que se aplica uma, quando é que se aplica a outra. E os advogados já preveem que os advogados dos criminosos vão explorar essas brechas, entendeu? Vão dizer que a lei não é clara. Tem vários pedacinhos do projeto que geraram a apreensão de advogado criminalista dizendo assim: isso aqui é um erro de técnica legislativa, sabe? Fazer lei é uma técnica. Quem faz lei tem que saber o que acontece no tribunal, porque ele tem que fazer uma lei que funcione quando for aplicada. E aparentemente, não é o caso do Derrite. A lei saiu com vários problemas desse tipo. Há uma esperança no governo de que no Senado isso seja punido. Então, assim como a gente tem essas questões que ficaram ambíguas da legislação, como é que se relaciona essa lei com a lei das organizações criminosas e outros problemas desse tipo, a previsão é que o projeto acaba sendo bom para bandido rico, que vai poder pagar advogado caro. Se você for um Bolsonaro da vida que pode pagar aquele excelente advogado que ele teve no STF, você vai achar brechas para se livrar. Se você for um cara mais pé rapado, que só vai conseguir contratar aquele cara que leu “O Senhor dos Anéis” no julgamento da semana passada no STF, você tá ferrado. Agora, a questão é a seguinte: esses problemas eram suficientes para fazer o governo chamar o voto contra? O que o pessoal do PSB que votou a favor do projeto do PDT argumentava, é que era melhor ter passado o projeto e levantar essas questões em destaque, porque se o governo orienta o voto contra o projeto passa a ser do Derrite. A briga passa a ser o governo Lula contra o projeto do Derrite e o projeto do Derrite é feito em cima do projeto do governo Lula. E à medida que o Derrite foi perdendo as brigas, o projeto dele foi ficando mais parecido com o projeto do Lula. Então teve gente dentro do governo, dentro do PT e entre esses partidos aliados, que ficou com a impressão que o governo errou de orientar o voto contra e que teria sido melhor aprovar. Aí cada um saía para o seu lado, comemorando. O Derrite, como fez? Fez um discurso só falando do Tarcísio quando foi aprovado e o Lula ia lá aprovar, dizendo que o projeto era dele e você meio que jogava por um empate com uma certa cara de vitória, porque, bem ou mal, aquelas coisas que eram realmente importantes para o Derrite ficaram de fora. Do jeito que ficou, acaba que o Derrite vai sair como o autor do projeto e ficou um empate com gosto de derrota, porque embora o governo tenha conseguido derrubar as piores coisas que o Derrite queria fazer, ficou a sensação que o Derrite saiu ganhando nessa briga. E se você olhar o processo como um todo de jeito, o Derrite só perdeu. Ele não conseguiu enfiar as coisas que ele queria. O governo se defende dizendo, por exemplo: “não, eles já estavam armando de fazer isso de qualquer jeito”. Dizer que o projeto ia ser só do Derrite mesmo se aprovasse. “Derrite se recusou a encontrar a Gleisi para negociar”. “A gente queria ter feito a votação em cima do nosso projeto original e não em cima desse projeto do Derrite”. Tudo bem, isso tudo é verdade, mas assim, qualquer negociador do Lula que chega no Congresso tem que saber que vai haver má vontade, entendeu? Tem que saber que vão tentar passar você para trás de qualquer jeito.

Ana Clara Costa: Agora, o que é uma sacanagem é que, sem entrar no mérito se esse projeto do governo era bom ou ruim, ele de fato foi discutido por seis meses, pelo menos.

Celso Rocha de Barros: Exatamente. Sem dúvida.

Ana Clara Costa: Aí o cara chega, pega o projeto em três dias e ainda assim, que debate que teve?

Celso Rocha de Barros: Não, isso aí que os advogados estão insistindo mais. É que assim: o motivo que o projeto de lei demora para ser feito é que você tem que esfregar ele bastante na lima dos advogados experientes, entendeu? Eles têm que dizer: “não, isso aqui é brecha para sacanagem. Isso aqui é brecha para sacanagem”. Por exemplo, você faz, aumenta a pena do líder de facção, define direito e até líder de facção, porque senão o líder vai se livrar.

Fernando de Barros e Silva: E a gente não pode esquecer que o governo mandou. Estava preparando há seis meses, mas mandou de afogadilho depois do massacre. Enfim.

Celso Rocha de Barros: Isso é outra coisa que eu ouvi de gente do PT mesmo que o governo demorou para mandar esse projeto. Assim, que isso tudo já podia ter sido mandado antes.

Fernando de Barros e Silva: Exato. E mandou dias depois, sei lá quantas horas depois do massacre no Rio de Janeiro, que foi uma enfim, a bandeira política da direita. A direita pegou esse assunto para ressuscitar, basicamente, né?

Celso Rocha de Barros: Exatamente. E outra questão que você ouve entre pessoas próximas ao governo do PT é que o pós derrota também foi ruim. Então quer dizer, o Lula fez um tweet, deu uns depoimentos dizendo que o projeto era ruim. A militância não recebeu uma explicação muito boa desses pontos que eram ruins. O Lindbergh teria feito um discurso muito voltado para o pessoal de esquerda mesmo, que na verdade ele deveria ter falado mais para fora. Então houve uma discussão de que ninguém deu a cara a tapa ali para defender a posição do governo. Então eu acho que realmente, nesse caso, faltou uma habilidade política do governo. Eu acho que, assim, o governo ganhou brigas importantes aqui, que foi tirar aquelas barbaridades que eu queria enfiar. Mas nessa votação final, eu tendo a concordar com o pessoal que acha que o governo errou.

Fernando de Barros e Silva: E eu não sei se eu concordo porque é uma sinuca de bico, porque…

Celso Rocha de Barros: É uma sinuca de bico. Sem dúvida, é.

Fernando de Barros e Silva: Aprovar um projeto que diminui as verbas para a Polícia Federal…

Celso Rocha de Barros: É difícil, é difícil, não é? Agora a briga vai para o Senado, né? E o Alessandro Vieira, que deve ser o relator no Senado, disse que vai recompor verba da Federal, que não vai deixar a federal ficar sem dinheiro. Vamos ver como é que vai ser.

Fernando de Barros e Silva: Vamos ver.

Fernando de Barros e Silva: Ana, quero te ouvir.

Ana Clara Costa: Bom, eu acho que a aprovação desse projeto deixa bem clara a intenção política, que é dizer que o Derrite, ou a direita, ou o PL pilotou o projeto que aumentou a pena de bandido. Essa é a narrativa. Aumentar a pena de bandido. Porque o que eles fizeram com o projeto, no fim das contas, foi enfraquecer os pontos que previam o estrangulamento financeiro das organizações criminosas e focar no aumento de pena. Nessa questão do estrangulamento, o projeto original previa uma certa integração dos dados entre a Receita, o Coaf, o Banco Central, que era uma coisa que eles pleiteavam há muito tempo, porque facilita muito na hora de você pegar os caras grandes, né? Como esses caras da Faria Lima, por exemplo, que foram pegos na Operação Carbono Oculto, essa integração não existe mais na última versão. A gente sabe o que esse grupo político do Derrite, que é o grupo do Bolsonaro, pensa da Receita porque ficou claro na investigação das joias que eles queriam manobrar a receita para se livrar do problema. Todo mundo sabe o que eles pensam do Coaf, porque eles mudaram o Coaf do Ministério da Fazenda para o Ministério da Justiça, no intuito de proteger os filhos do Bolsonaro na época que o Coaf detectou a rachadinha. Então, quando você vê eles desarticulando uma integração entre esses órgãos, não dá para pensar que isso é para o bem da investigação. É muito difícil a gente concluir isso, né? Sobre a questão do aumento da pena como bandeira política, enfim, a bandeira Bukele, hoje, assim, tem muita gente muito mais especialista que a gente, né — que não é especialista nisso — que tem muita dúvida se isso é o que desestimula o crime.

Fernando de Barros e Silva: É um populismo de extrema-direita muito explícito. É uma baita demagogia.

Ana Clara Costa: É, porque o cara que tá fraccionado você acha que ele vai pensar “puxa, agora que a pena subiu para 20 anos, para 30 anos, acho que eu não vou me faccionar… Então, acho que tá perigoso demais. Não vou me faccionar”. Não é isso que vai acontecer, entendeu? E aí tem um exemplo no ano passado, 2024, a pena máxima para o feminicídio aumentou de 20 para 40 anos. Isso realmente desmotivou o feminicídio? Porque os dados mostram outra coisa. No Anuário do Fórum Brasileiro de Segurança Pública, os números do ano passado mostram que houve um aumento pequeno, mas ainda assim, um aumento no número de feminicídios. 1492 mulheres foram vítimas, o maior número da história desde que essa tipificação penal foi criada. Então, assim, aumentar 40 anos vai fazer um cara que quer matar uma mulher, falar: “Putz, acho que não vai rolar”? Não vai. Entendeu? Então, mais uma questão para a gente discutir. Agora, isso não significa que o texto original, embora tenha sido debatido e a gente falou aqui durante bastante tempo, era exatamente o texto ideal… Não dá para a gente dizer, né? Segundo análises de especialistas em segurança pública, de advogados, também tinha problemas ali naquele texto, como por exemplo, você não diferenciar os tipos de organização criminosa, você nivelar no Código Penal a organização que está na Faria Lima, criando fintech com a que atua numa comunidade em Duque de Caxias. E eu não estou dizendo que uma é melhor ou pior que a outra, mas são mecanismos muito diferentes de investigação. Estava nivelado no projeto inicial e continua nivelado agora.

Fernando de Barros e Silva: Falando em organização criminosa Ana, e de Faria Lima ou de de andar de cima, temos o caso da prisão do Vorcaro. Então, eu sei que você apurou coisas a respeito. Já podemos emendar.

Ana Clara Costa: Eu acho que essa frase do Celso: duas pessoas saem de casa todo dia para fazer negócio, um esperto e um otário. Foi você.

Celso Rocha de Barros: Essa é clássica

Ana Clara Costa: Mas você já disse uma vez. Pois é, o caso do Banco Master é que são muitos espertos e milhões de otários. É um negócio cabuloso assim. E para entender como que o Banco Master surgiu, esse patrimônio absurdo do Vorcaro. Eu recomendo para quem não leu, ler as duas matérias que a Consuelo Dieguez escreveu na piauí, uma sobre de onde veio o Vorcaro, como que se criou esse banco e uma outra sobre como foi a operação para tentar salvar o Master quando o Master estava pelas tampas. O que que esse banco vendia, né? Ele vendia CDBs, títulos, aplicações que tinham o triplo da rentabilidade de uma aplicação comum no CDB comum e a cada cinco anos tem um banco que quebra por vender CDB a uma rentabilidade absurda. Mas as pessoas não aprendem. Elas continuam caindo. Gestoras compraram esses CDBs e outros títulos do Master para turbinar a rentabilidade delas, de fundos de investimento delas. Gestoras vendiam esses títulos para os clientes, mesmo sabendo que não é possível você entregar uma rentabilidade dessas… Gestoras grandes que eu tô falando, tá? XP, BTG. Fundos de servidores e pensionistas de vários estados compraram esses papéis mesmo quando já se sabia que eles não eram seguros, porque isso já se sabe há muito tempo. Ou seja, eles aplicaram a aposentadoria dos pensionistas nisso. Quando um fundo de pensão só pode fazer investimento seguro, caso do governador Cláudio Castro, não ele, o Rio Previdência, o Fundo de Previdência do Estado. Você não faz um aporte desse sem precisar de muitas assinaturas. O governador Cláudio Castro autorizou que se aplicasse 1 bilhão em títulos do Master que não são garantidos pelo FGC. O Fundo do Amapá, que tem entre os seus conselheiros o irmão do Davi Alcolumbre, Alberto Alcolumbre, investiu 400 milhões em títulos do Master. E quando a matéria da piauí saiu no ano passado sobre esse banco, a Faria Lima estava babando assim, esperando para entender porque todo mundo sabia que aquela rentabilidade era impraticável, que aquela vida nababesca que ele levava não podia estar sendo financiada por um dinheiro legal. Então, assim, quando a Consuelo publicou essa matéria, foi um acontecimento.

Fernando de Barros e Silva: Foi a primeira matéria grande sobre esse banco.

Ana Clara Costa: Foi. O fato é que quando o castelo de cartas do Daniel Vorcaro caiu no ano passado, de forma mágica, surgiu o BRB. O nome do banco é Banco de Brasília, mas ele é um banco regional e ele apareceu todo capitalizado, disposto a comprar um banco pelo qual o André Esteves estava oferecendo 1 real, como valor simbólico, pouco tempo antes. E o BRB não queria comprar o Banco Master por qualquer merreca. Ele queria pagar 2 bilhões de reais e além dos 2 bilhões de reais, o BRB comprou mais de 12 bilhões de reais em ativos inexistentes, sem lastro. Vento puro do Master nesse período. Isso está na investigação da Polícia Federal, na decisão que autorizou a prisão do Daniel Vorcaro. Ou seja, eles aplicaram 12 bilhões para comprar vento e isso foi visto pela polícia como uma forma de injetar dinheiro no Master porque ele estava com problema de liquidez sério. Agora, por que o BRB faria isso? Por que ele queimaria esse dinheiro desse jeito? Lembrando que um dos principais acionistas do BRB é o Instituto de Previdência dos Servidores do Distrito Federal. Ou seja, também é dinheiro de pensionista e de aposentado.

Fernando de Barros e Silva: Bom, se você deu o nome do santo, que é no Rio de Janeiro, Cláudio Castro, no Distrito Federal, o IbaneIS.

Ana Clara Costa: Isso. Governador Ibaneis Rocha também. Você não faz uma operação dessa envergadura no Banco de Brasília sem o governador saber. Bom, em paralelo a isso, foram acontecendo vários movimentos políticos no centrão para tentar ajudar o Master. Eles barraram a criação de uma CPI. Eles tentaram aprovar uma lei que permite ao Congresso demitir diretores do Banco Central, porque era o Banco Central que decidia se aprovava ou não a compra do Master pelo BRB. E depois o Banco Central acabou vetando. Entre os principais defensores do Master no Congresso estavam senador Ciro Nogueira, do PP, o Antônio Rueda, que não é parlamentar, mas é o presidente do União Brasil, tem também uma conexão interessante: a Flávia Perez, que é ex-Flávia Arruda, que foi ministra do Bolsonaro junto com o Ciro, obviamente no governo Bolsonaro. Depois ela se casou com Augusto Lima, sócio do Vorcaro. Então, hoje ela é chamada de Flávia Perez.

Fernando de Barros e Silva: Arruda é do senador e governador Arruda, que foi, salvo engano, o primeiro governador preso no exercício do mandato, em 2010, pelo mensalão do DEM, senador e governador Arruda, que tem uma ficha corrida exemplar.

Ana Clara Costa: Mas é uma conexão interessante. Ela foi casada com Arruda, depois foi casada com Augusto Lima, que também foi preso com o Daniel Vorcaro. Além disso, o Paulo Henrique Costa, que é o presidente afastado, agora afastado do BRB, é um cara totalmente do Ciro Nogueira, assim, uma indicação dele. Tanto que o Ciro Nogueira, quando o governo Lula entregou a Caixa para o PP, tinha uma disputa entre o Ciro Nogueira e o Arthur Lira, sobre quem eles iam colocar na presidência da Caixa. E o Lira ganhou. E aí ele que indicou o presidente. Mas se tivesse sido Ciro que tivesse ganhado, seria o Paulo Henrique Costa, o presidente da Caixa. Aí ele foi BRB. Mas assim, o Daniel Vorcaro não é bem conectado só no centrão. Ministros do STF já foram a eventos patrocinados pelo Master fora do Brasil, o Master Patrocinava eventos nababescos no Gilmarpalooza, com a presença de ministros. Segundo a coluna da Maria Cristina Fernandes, no Valor, o Vorcaro teve vários encontros com figuras poderosas em Brasília, como o Ricardo Lewandowski, quando era ministro do Supremo e até mesmo com a Viviane Barsi, que é a mulher do Alexandre de Moraes. Além do Michel Temer também. O Guido Mantega fez lobby pela aprovação da compra do Master pelo BRB. Um lobby que não funcionou, como sabemos. Mas o fato é que nem mesmo com todos esses contatos ele conseguiu se safar e antes de ser preso, ele conseguiu uma firma super desconhecida para entrar como compradora do Master, aportando bilhões e supostamente representando investidores árabes que a gente não sabe exatamente quem são. Essa firma, o nome dela é Fictor, e segundo eu apurei, ela já foi denunciada por várias gestoras para a CVM, por operar em formato parecido com pirâmide, que é basicamente o que se suspeita que o Vorcaro fazia no Master. É um esquema irregular que se assemelha a um esquema de pirâmide, inclusive também segundo a minha apuração, obviamente tem muito investidor que está vendo o noticiário e está receoso e está tentando sacar o que investiu nessa Fictor, porque essa Fictor vende ativos lastreados em grãos, tipo milho e tem um monte de gente que comprou. E aí tem uma carência para você resgatar esse tipo de coisa que é de 60 dias. Então, daqui 60 dias a gente vai saber se a Fictor entrega realmente o milho ali que o pessoal está comprando ou não.

Fernando de Barros e Silva: O Fictor, Ana, que é, salvo engano, o patrocinador do Palmeiras e o BRB do Flamengo.

Ana Clara Costa: Pois é.

Fernando de Barros e Silva: Enfim, nem só de Bets vive o futebol.

Ana Clara Costa: Sobre o Vorcaro, a Polícia Federal que estava monitorando ele há muito tempo, detectou que ele ia viajar para o exterior na noite de segunda e calculou que tinha risco de fuga. Por isso que eles deflagraram a operação e acabaram antecipando a operação, na verdade. Verdade seja dita, apesar de tudo isso que se descobriu sobre ele, você prende alguém preventivamente. Isso quando a justiça funciona, quando você não está no Morro do Alemão, quando você está no lugar onde as leis são aplicadas. Você só pode prender alguém preventivamente se houver ou indício de obstrução de justiça ou de fuga. Embora ele tenha sido pego pegando um avião, na decisão judicial que autoriza a prisão, não há nenhum desses dois elementos para justificar a prisão. É nisso que a defesa dele está se baseando para pedir o habeas corpus para que ele seja solto.

Fernando de Barros e Silva: Uma matéria do Valor que eu li hoje diz que ele gastou ao longo do último ano 500 milhões em advogados. A gente errou de profissão, Ana Clara.

Ana Clara Costa: Sorte dos advogados.

Fernando de Barros e Silva: Não dá nem para pensar o que é isso.

Ana Clara Costa: Eu não sei nem quantos zeros tem aí.

Fernando de Barros e Silva: É, nós não sabemos nem quantos zero tem isso, exatamente. Eu fiquei…. Até para o padrão dos advogados, eu falei: 500 milhões?

Ana Clara Costa: A Polícia Federal, como a gente falou no começo, ela suspeita, então, que o Master seja gerido por uma organização criminosa, né? Porque é a única justificativa, falando aqui em hipóteses remotas para governadores, para fundos de pensão de estados toparem investir o dinheiro dos seus pensionistas nisso. A única justificativa hipotética é você ganhar dinheiro com isso, concorda? Porque daí o Master ele acaba funcionando como um caixa eletrônico, um PIX. Você transfere o dinheiro para esse título, que não vale nada, que não tem nada dentro e ele te devolve uma taxa de corretagem. Ele te passa 10%, 15%, 20%, 5% e aí você está desviando, na verdade, o dinheiro do fundo, dinheiro do banco e recebendo uma corretagem por fora. Não tô dizendo que é isso que aconteceu, mas assim, dentro das hipóteses remotas de justificativa para um gestor público aplicar esse dinheiro nesse tipo de banco é a que está dentro da lógica, né?

Fernando de Barros e Silva: Muito bom. Bom, assim a gente vai encerrando. Então, esse primeiro bloco do programa, vamos fazer um rápido intervalo e na volta, Jair Bolsonaro. Já voltamos.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem! Estamos de volta. Celso, deixa eu conversar com você. Acontece tanta coisa no Brasil que a gente nem está dando a importância devida a iminente prisão de Jair Bolsonaro. Mas questão de honra dedicarmos um bloco do programa a isso.

Celso Rocha de Barros: Não, fale por você, porque eu estou aguardando ansiosamente aqui fazendo contagem regressiva, comprei bebida… Já tô aqui. Vou dar um churrasco, certo? É, bom, a prisão do Bolsonaro é questão de tempo, né? Pode ser semana que vem, pode ser no começo de dezembro, mas não passa disso, né? Ele foi condenado, nenhum recurso deu em nada e esse é o procedimento. Naturalmente, houve um surto de preocupação com os direitos humanos na bancada bolsonarista. Todo esse pessoal que estava lá na votação do PL Antifacção dizendo: “não, tem que matar todo mundo no Complexo do Alemão, não precisa saber quem é culpado, quem não é, quem tem mandato, quem não tem, sei que lá” agora está lá, checando se a comida do presídio da Papuda tem fibras suficientes, se tá bem equilibrada, segundo as nutricionistas da moda, entendeu? Se ele vai ter iogurte probiótico.

Fernando de Barros e Silva: Leite condensado.

Celso Rocha de Barros: Se o leite condensado é de boa qualidade. Exatamente. Se passa Netflix na televisão da cadeia, tá lá Damares, Girão… Todo mundo lá agora virou militante radical dos direitos humanos fiscalizando presídio. Olha só que beleza! Quem diria, hein? Tem vídeos do Bolsonaro falando que os presídios brasileiros são excelentes porque tem que ser ruim mesmo. O cara tem que pagar não sei o quê… Ele dizendo que a única coisa boa no Maranhão era o presídio de Pedrinhas. Vocês lembram onde aconteceu aquelas barbaridades todas? Pois é, agora para ele não, para ele tem que ser um negócio, tipo um spa. E evidentemente assim, é bizarro essa mudança dos caras agora assim, eu sinceramente acho que, como eu achava no caso Lula, o ex-presidente tem que ficar preso, separado do preso comum. Não é por questão de privilégio, é porque presídio é um lugar violento e um ex-presidente, líder de um movimento político, grande morre na cadeia. Como toda hora morre gente. Isso tem consequências políticas muito ruins. Naturalmente, os adeptos seguidores dele vão achar que foi, enfim, uma conspiração, que foi os adversários que planejaram esse assassinato. Enfim, eu acho razoável que o ex-presidente, seja lá quem for, seja lá o que ele tiver feito, ele fique preso isolado dos outros presidiários. Eu acho isso razoável. Achava isso para o Lula e acho isso para o Bolsonaro. Agora ele tem que ser preso numa cadeia. Teve editorial do Estado de São Paulo dizendo que ele deveria ir direto para a prisão domiciliar. É sempre bom lembrar o Estado de São Paulo — não tem nem graça, você já sabe como vai acabar essa frase, né?—. O estado de São Paulo, na época do Lula, dizia que o Lula tinha que ser preso como os outros prisioneiros, etc e tal. Essa história de ir direto para domiciliar é bizarra. Não tem nem graça falar dos presos do Complexo do Alemão, mas duvido que qualquer outro preso aconteça uma coisa dessas. Se o cara for condenado hoje, imediatamente o juiz fala: “olhei ele aqui, tô achando ele meio abatido, então ele já vai direto para domiciliar. Isso não existe. Assim, ele tem que ser preso e na prisão, se ele passar mal, se ele tiver complicações, se tiver exames médicos, etc. Ele pode ser mandado para domiciliar ou não, conforme as circunstâncias. Mas essa ideia de livrar o cara do vexame de ser preso na cadeia, não faz o menor sentido. Acho bizarro que tenha gente argumentando isso. E, naturalmente, os próprios Bolsonaros não estão preocupados com a saúde do Bolsonaro. O que eles não querem é a cena do Bolsonaro entrando na cadeia. Porque isso, realmente, como todo petista que estava vivo em 2018 sabe, tem um impacto político gigante. Se eles tiverem que matar o Bolsonaro no dia seguinte eles matam. Mas eles não querem a cena do Bolsonaro entrando numa cadeia. Mas isso tem que acontecer. O Brasil precisa ver isso. Agora, é o que eu disse, ele tem problema de saúde sério mesmo. Ele levou uma facada, gente. Então se esses problemas estiverem com complicações, etc, é inteiramente razoável, visto que eu não sou Bolsonaro, sempre defendi os direitos humanos, que ele tenha direito de ir para prisão domiciliar, morar na mansão que o PL paga para ele com dinheiro público, que é sempre bom lembrar isso que quer dizer prisão domiciliar no caso do Bolsonaro. É ele ir para uma mansão na área mais nobre de Brasília, paga pelo PL com dinheiro público, com dinheiro do fundo partidário, em que ele, enfim, vai viver como um milionário, só que sem poder sair de casa.

Ana Clara Costa: E com apoio familiar, né?

Ana Clara Costa: Sim, com apoio familiar, com direito a visita de todo mundo, podendo articular politicamente… Quem é mais novo, talvez, não lembre. Mas quando Lula estava preso, foi um problema seríssimo para ele poder ir no funeral do irmão. Ele chegou lá, já tinha acabado. Tinha gente que queria evitar que ele ir no funeral do neto. O argumento era: “mas se ele for lá e fizer um discurso”… Cara, o que tem se ele fizer um discurso? Meu amigo, a República vai cair porque o Lula fez um discurso?

Fernando de Barros e Silva: Foi o Toffoli, né?

Celso Rocha de Barros: Exato. O Fux não deixava o Lula dar entrevista. Esse mesmo Fux aí que tá agora tô super preocupado com o bem-estar dos presos. Agora, tem uma questão que eu acho que pode ser paranoia da minha parte, mas eu não posso deixar de falar disso. Eu acho que as autoridades têm que tomar cuidado com a possibilidade do Bolsonaro fugir, porque Eduardo Bolsonaro esses dias foi para o Bahrein. O Bahrein tem uma relação complicada com a família Bolsonaro. Em 2021, o Bolsonaro fez uma visita ao Bahrein e como você sabe, sempre que ele viaja para essas monarquias do Golfo Árabe, ele ganha uns presentinhos lá, uns negocinho bom.

Ana Clara Costa: Aí foi um Patek Philippe, né? Um presentão.

Celso Rocha de Barros: Pois é, mas isso aí não é nem o pior não, porque se vocês pegarem, por exemplo, tem uma matéria do UOL de 10 de março de 2023. Ele conta a história da embaixada Fantasma no Bahrein, que no final de 2021, o Bolsonaro inaugurou em Manama, a capital do Bahrein. O que seria a embaixada do Brasil. Essa embaixada nunca foi instalada direito. Depois de criar a embaixada, ele não designou o embaixador e o pessoal do Itamaraty começou a achar esquisito. O cargo ficou vago durante todo o governo Bolsonaro. Então ele criou uma embaixada e não mandou embaixador. E aí, diz o Jamil, “o gesto de deixar o posto sem embaixador foi interpretado por alguns dos principais diplomatas brasileiros como uma manobra para impedir que o órgão de Estado ficasse informado sobre a natureza das relações entre o Palácio do Planalto e o País do Golfo”. Ou seja, tem uma mutreta qualquer do Bolsonaro com o Bahrein, que é o país onde o Eduardo Bolsonaro foi semana passada. Então eu acho que as autoridades tem que ficar espertas com a possibilidade de alguém querer um desses malucos querer fugir com o Bolsonaro, além do Eduardo fugir para o Bahrein. Porque eu não tenho certeza se esses próximos dias antes da prisão não vão envolver algum bolsonarista fazendo alguma besteira.

Fernando de Barros e Silva: Certo. Muito bem, Ana Clara.

Ana Clara Costa: Bom, primeiro eu queria dizer que sempre que você fala com o núcleo próximo do Bolsonaro, eles sempre são mais pessimistas do que a realidade. No início do mês, você falava com eles e diziam que: “ah não, acho que na próxima semana ele já vai ser preso…. Dia dez ele vai ser preso… De novembro. Dia 14 ele vai ser preso”… Então assim, eles estão nessa achando que o Alexandre atropelará todos os ritos processuais para prendê-lo já desde o início deste mês de novembro. Então, a nova expectativa da turma bolsonarista é que ele seja preso semana que vem. Tiraram essa conclusão com base em quê? Essa semana em que gravamos, o Supremo então publicou o acórdão rejeitando os recursos da defesa. E agora as defesas têm até cinco dias para apresentarem novos recursos, novos embargos que permitiriam reabrir o tema para discussão. Em tese. E eu digo em tese, porque o próprio Supremo já afirmou a jurisprudência de que para reabrir a discussão precisa de ao menos 2 ministros que tenham discordado da decisão da maioria no mérito durante o julgamento. E como só foi um ministro, que foi o Fux, essa jurisprudência que começou a ser firmada desde o caso do Maluf, ela acaba inviabilizando a reabertura do caso. Então, tem a questão também, será que o Alexandre de Moraes vai decidir monocraticamente não aceitar esses novos recursos. Será que ele vai jogar para a turma? O que será que ele vai fazer? Mas eles estão esperando que, tão logo o Alexandre de Moraes decida — seja monocraticamente ou não —sobre esses últimos recursos que ele já pode mandar cumprir pena, então, por isso que eles estão achando que pode ser já na semana que vem.

Fernando de Barros e Silva: O devido processo legal, essas formalidades. A gente já está na fase do devido lengalenga legal, né? Já foi o devido processo legal.

Ana Clara Costa: É, inclusive o Alexandre, quando ele tem decidido monocraticamente, quando chega nas fases finais de recurso, ele alega justamente isso, que esses recursos finais têm caráter protelatório. Então, por isso ele está decidindo monocraticamente, mandando prender nas decisões anteriores. Então, a expectativa é que ele mantenha essa mesma estratégia com o Bolsonaro. Mas também tem uma outra questão o Alexandre autorizou visitas para o Bolsonaro até o início de dezembro. Então tem gente que acha que ele não vai determinar o cumprimento da pena antes das visitas que ele próprio autorizou. Mas não tem nada que desobriga ele disso. Ele pode ter autorizado as visitas e pode determinar o cumprimento da pena. Isso pode acontecer.

Fernando de Barros e Silva: Politicamente, vai ter consequências? Precipita o processo de definição do candidato da direita?

Ana Clara Costa: Já precipitou, né? Na verdade, agora já é o Flávio. Não é que seja o Flávio, mas diante da situação penal do Eduardo, ele se inviabilizou. Ele sabe que se ele pisar no Brasil, ele corre o risco de não sair do aeroporto num carro que não seja da Polícia Federal.

Fernando de Barros e Silva: Diante da situação penal do Eduardo, da situação mental do Carlos, sobrou… Sobrou o Flávio.

Ana Clara Costa: O núcleo duro do Bolsonaro, eles querem ainda que seja alguém da família Bolsonaro. Não é pelo fato de o Eduardo ter se inviabilizado que eles desistiram dessa ideia. Então passou a ser o Flávio, o nome que é o nome que eles estão defendendo agora. E aí, o Tarcísio é o nome do centrão, mas já disse milhares de vezes que não vai se candidatar se o Bolsonaro tiver outro candidato. Então continua rolando aquelas eternas primárias da direita, né? A gente tá vendo mais um capítulo delas. A diferença é que se vocês pegarem dois meses atrás,, até depois da condenação mesmo, o núcleo bolsonarista continuava dizendo que o Bolsonaro era candidato, mesmo condenado. Porque a gente vai conseguir reverter pela anistia. Porque a gente vai conseguir reverter pelo Trump. Bolsonaro é o nome. Até o próprio Bolsonaro se dizia candidato, mesmo depois de condenado. Agora você não ouve mais isso. Agora eles estão em uníssono: é o Flávio, o nosso candidato. E estão cogitando reavivar a pauta da anistia no Congresso, aceitando a versão light, digamos, a versão que anistia só os invasores lá, os depredadores de…

Celso Rocha de Barros: Os ice-cream.

Ana Clara Costa: Esses mesmos. Enfim, ainda não existe consenso sobre isso no Congresso, então é uma ideia. Mas eu acho interessante a gente ver que Bolsonaro deixou de ser uma opção, mesmo uma opção tresloucada.

Fernando de Barros e Silva: Como Lula foi em 18.

Ana Clara Costa: Sim.

Fernando de Barros e Silva: Tem uma diferença grande. O Bolsonaro tem problema de saúde, o Lula de outra forma também tinha, teve um câncer, se curou do câncer, etc. E o Lula já tinha idade também quando ficou preso. Agora o Lula tem uma capacidade de resistência que não vejo no Bolsonaro, de fibra política e de liderança mesmo. Não vejo o Bolsonaro passar 500 dias na cadeia e sair inteiro viável. Acho que é completamente diferente, né?

Ana Clara Costa: Não, e essa a narrativa de que ele está doente e não pode ir para um presídio ou para uma prisão que não seja domiciliar, isso está em voga desde o dia um que ele entrou na prisão domiciliar, né? Inclusive, eles estão seguindo o mesmo caminho do Fernando Collor, que quando foi condenado e o Alexandre de Moraes ordenou que se cumprisse a pena a defesa dele, apresentou 1000 laudos sobre a saúde frágil dele e o Alexandre acatou, deixando ele em domiciliar. E é o que a defesa do Bolsonaro também está fazendo, apresentando laudos para o Supremo para tentar embasar, enfim, uma prisão domiciliar para ele, né?

Fernando de Barros e Silva: Muito bem, então a gente encerra o segundo bloco do programa. Fazemos um rápido intervalo. Na volta, com Bernardo Esteves, vamos falar de COP. Já voltamos. Muito bem. Estamos de volta. Bernardo Esteves, conectado aí de Belém.

Bernardo Esteves: Então, Fernando, antes de falar da COP, queria contar para vocês que a gente está gravando a noite de quarta-feira e vocês talvez ouçam a música que vem aí dos bares muito animados na noite de Umarizal, em Belém.

Fernando de Barros e Silva: Muito bom vai ser Foro ao som do carimbó. Tomara que a gente ouça.

Bernardo Esteves: É um desafio falar do estado das negociações nesse momento. A gente está gravando quarta0feira à noite e a COP só vai terminar na sexta-feira. Então, assim, tem muita água para passar debaixo da ponte, né? Hoje mesmo os negociadores vão entrar madrugada dentro discutindo, assim, tem muitos pontos gerando discórdia entre os países. Assim tem sido assim ao longo dessa semana. Eu acho que eles vão continuar entrando madrugadas adentro até a sexta-feira, pelo menos. Pessoal, como vocês devem ter visto no começo da tarde desta quinta-feira, depois que a gente já tinha gravado o furo, houve um incêndio na Zona Azul da COP 30, que é a área em que circulam as delegações dos países e os negociadores. O incêndio foi controlado e a Zona Azul foi rapidamente evacuada. Não houve feridos até onde a gente saiba, mas a gente também desconhece a causa do fogo. As negociações devem ser retomadas assim que houver certeza de que há segurança para isso. Mas a gente não sabe qual vai ser o impacto dessa interrupção sobre o ímpeto dos negociadores. O fato do dia, nessa quarta-feira foi a presença do presidente Lula em Belém. Ele está de volta à cidade depois de abrir a conferência e passou o dia em reuniões com representantes de vários países. E a expectativa era que essas conversas dessem um impulso para os países chegarem a um consenso na reta final das negociações. Tecnicamente, um dia previsto para o fim da COP é sexta-feira. Mas isso raras vezes acontece. Nos últimos anos, tem sido comum que as conferências invadam a madrugada e se estendam até sábado ou às vezes até o domingo. Por conta dos muitos impasses entre os países e na plenária final que fecha a conferência, é fácil você ver os delegados com aquela cara de quem virou uma noite ou duas conversando e tentando destravar esses impasses. Como sempre nas negociações do clima, tem um ponto que está travando as conversas, que é o dinheiro. Esse é sempre o nó das negociações climáticas.

Ana Clara Costa: De todas as negociações.

Fernando de Barros e Silva: Exatamente.

Bernardo Esteves: Bem isso. Os países em desenvolvimento, eles ficam cobrando, com justiça, os países desenvolvidos, que são os maiores culpados históricos pela crise do clima. E aqui, em particular, eu queria fazer uma distinção agora de maneira bem esquemática, as ações de resposta ao aquecimento global podem ser classificadas em duas grandes gavetas. Numa delas, a gente tem as medidas para reduzir as nossas emissões de gases do efeito estufa, seja pela queima de combustíveis fósseis, pelo desmatamento ou por outras atividades econômicas. Isso é o que o pessoal chama de mitigação, no jargão das negociações do clima. E na outra gaveta a gente tem as medidas que os países têm que tomar para se preparar para o mundo mais quente, que já é uma realidade, né? Então, por exemplo, preparar as cidades para ficarem mais resilientes, para quando vier uma chuva extrema, para evitar enchentes, deslizamentos de terra, por exemplo. Então, essas são as ações de adaptação. Adaptação é um tema forte dessa COP. Uma das entregas importantes que a gente espera dessa conferência é a definição de uma série de indicadores de adaptação. Os países ficaram de aprovar indicadores para medir o progresso de cada um na preparação para fazer frente aos eventos extremos e outros impactos da crise climática. A definição desses indicadores era uma entrega esperada da COP. Mas as conversas estão travadas justamente por causa do dinheiro. Então, não está claro ainda se a gente vai sair de Belém com a definição desses indicadores. Alguns países querem adiar a entrega desses indicadores só para daqui a dois anos, quando a COP vai acontecer na Etiópia. A do ano que vem, foi decidido hoje, vai ser na Turquia. E tem também, claro, o grande nó que envolve a questão dos combustíveis fósseis que a gente tem comentado aqui no Foro. Muita gente espera que a Conferência traga uma definição em relação ao tal Mapa do Caminho para a gente abandonar progressivamente esses combustíveis, que são a principal causa do aquecimento global. Quem é que vai fazer o quê e quando? Mas também de onde vai vir o dinheiro para isso. E aí a defesa desse mapa do caminho foi o foco das articulações do Lula nessa quarta-feira, aqui em Belém. Ele está muito empenhado em conseguir isso. E se essa decisão sair mesmo, vai ser uma vitória política dele, mas também dos diplomatas brasileiros. Mas para isso, ele precisa combinar com os russos, com os árabes, com os venezuelanos e com outros países petroleiros. Isso não vai ser fácil. Semana passada, eu contei aqui para vocês que essa ideia estava ganhando adesão de uns países importantes. Assim, a gente tinha países europeus relevantes que tinham aderido a essa causa, mas ainda era pouca gente. Dava para contar nos dedos quantos países estavam do lado dessa ideia. E de lá para cá, o número de adesões cresceu muito.

Ana Clara Costa: E a Alemanha anunciou inclusive o dinheiro, né?

Fernando de Barros e Silva: Isso, exatamente, logo depois também daquela crise.

Celso Rocha de Barros: Aquela gafe.

Bernardo Esteves: Depois do ato do primeiro ministro que foi muito mal recebido aqui em Belém.

Ana Clara Costa: Agora, o dinheiro, o que ele anunciou de 1 bilhão de euros era dentro do que o governo estava esperando, Bernardo? Porque ele tinha prometido um valor vultoso. Eu não sei se 6 bilhões de reais, é considerado vultoso… O vultoso que se esperava da Alemanha, enfim.

Bernardo Esteves: Eu acho que estava dentro do esperado.

Celso Rocha de Barros: Eu acho um passo bom para o 25 que o pessoal queria, não era?

Bernardo Esteves: É isso. É preciso que os países coloquem 25 bilhões. Essa é a expectativa. E que esse dinheiro se multiplique.

Ana Clara Costa: E já garante os três da Noruega, porque os três da Noruega estavam condicionados a se alcançar 10 bilhões.

Bernardo Esteves: Mas seja como for, né? Semana passada a gente tinha menos de dez países que tinham embarcado na defesa desse mapa do caminho. Agora a gente tem pelo menos 82 países nesse barco. Isso sim, é uma ótima notícia. E esse ponto, sem a elaboração de um mapa do caminho, apareceu num rascunho da decisão que foi elaborado pela presidência da COP 30 e apresentado na terça-feira. Esse texto está sendo negociado pelos países atualmente. A linguagem, claro, bem velada e diplomática, muito diferente do tom incisivo que o Lula adota nos discursos quando ele vai falar desse tema, mas a ideia está lá. Enfim, nas negociações climáticas, realmente as coisas parecem, nesses termos, bem técnicos. O problema é que, além do apoio, o que está crescendo muito é também a resistência a essa ideia. A presidência brasileira da COP passou os últimos dias fazendo consultas as delegações que estão aqui em Belém e muitas delas sinalizaram que não estão dispostas a conversar sobre esse mapa do caminho para abandonar os combustíveis fósseis. No jargão da diplomacia, eles dizem que essa é uma linha vermelha, ou seja, uma linha que eles não estão dispostos a cruzar. Em bom português, esse é um ponto inegociável para vários países. E aí não tem conversa. Se você perguntar para o André Corrêa do Lago ou para Anatomy quais países são esses, eles vão desconversar. Não vão querer dizer quem são. Alguns a gente até imagina, né? São os grandes países petroleiros que têm sua economia muito dependente desse recurso e que não querem abrir mão disso. Mas parece que não são só os suspeitos habituais que estão travando a conversa. Por tudo isso, eu acho que talvez seja difícil a gente sair de Belém com essa definição. Pelo menos do jeito que ela está formulada agora. Pode ser que ela fique para depois. Que vai ser frustrante para muita gente, a começar pelo Lula.

Ana Clara Costa: Mesmo com a definição do mapa do caminho. Ou seja, mesmo com o acordo sobre pontos de um documento, já é muito difícil esses pontos se tornarem realidade na prática de se transformar um documento burocrático em algo factível, né?

Bernardo Esteves: Mas para não terminar num tom de frustração, Fernando, eu acho que vale a pena a gente considerar outras dimensões da COP. A gente tava falando aqui de negociações e a razão de ser da COP são as negociações entre os países. E, nesse plano, os avanços costumam ser lentos mesmo porque as decisões são tomadas por consenso. Mas a gente tem muito mais coisas acontecendo em Belém, né? A COP vai muito além da Zona Azul, que é a área onde circulam as delegações e os negociadores. No sábado passado, por exemplo, a gente teve a Marcha Global pelo Clima, que reuniu dezenas de milhares de pessoas nas ruas de Belém. Essa é uma passeata tradicional no fim de semana que tem no meio da Conferência do Clima. Geralmente as COPs se estendem por duas semanas e no sábado que tem ali no meio, tem uma grande marcha. Mas fazia três COPs que essa marcha não acontecia porque as últimas conferências foram feitas em países que não têm plena liberdade de manifestação. O Egito, os Emirados Árabes Unidos e o Azerbaijão. E a marcha desse ano foi bonita, viu? A gente publicou umas fotos que Pedro Tavares e eu mesmo fizemos nas redes sociais da piauí, para quem quiser ver como foi. Teve um funeral simbólico dos combustíveis fósseis. Estava bem divertido e teve a presença forte dos indígenas que foram lá reivindicar o fim do marco temporal e lutar pelos seus direitos. E eu diria, Fernando, que a presença dos indígenas talvez seja a melhor notícia dessa COP. Essa foi uma presença recorde de indígenas para uma conferência do clima e eles deixaram sua marca. Gostaria de citar aqui um protesto que teve na sexta-feira passada, quando os Munduruku, que vivem na bacia do rio Tapajós, bloquearam a entrada principal da Zona Azul por algumas horas. E esse foi um protesto pacífico, diferente da tentativa de invasão que tinha acontecido uns dias antes. Eles querem, claro, demarcação de novas terras indígenas terem melhores condições de saúde. A contaminação por Mercúrio é um assunto muito sério e eles querem também impedir a concessão de rios para a iniciativa privada que foi anunciada pelo governo, porque eles consideram isso uma ameaça a territórios sagrados. E ali o que eles reivindicaram no primeiro momento foi a presença do presidente Lula para ir lá conversar com eles e acabaram conseguindo conversar com o jeito do primeiro escalão. Foram lá falar com eles o presidente da COP, o André Corrêa do Lago, a Ana Tony, que é diretora executiva da Conferência e duas ministras, a Marina Silva, do Meio Ambiente, e a Sônia Guajajara, dos povos indígenas. E elas prometeram levar as reivindicações deles adiante e com isso, os indígenas desobstruíram a entrada. Essa negociação rendeu uma das fotos mais marcantes da Copa, em que a gente vê o André Corrêa do Lago carregando um bebê Munduruku e olhando para ele com muita empatia. Tem um fotão do Felipe Werneck. Vale registrar.

Celso Rocha de Barros: É linda essa foto.

Fernando de Barros e Silva: E o mais interessante é que, dias depois, o governo anunciou a homologação de quatro terras indígenas no Pará, no Amazonas e no Mato Grosso. Com isso, já são 20 demarcações no terceiro governo Lula, contra zero no governo Bolsonaro.

Fernando de Barros e Silva: Bem importante isso.

Bernardo Esteves: Pois é. Pois é. Teve também a assinatura de dez portarias declaratórias, que são uma das etapas iniciais para o processo de demarcação de terras indígenas. E a gente está falando aqui de terras que ficam nas cinco regiões do Brasil e isso é uma ótima notícia para o clima, Fernando. Porque as terras indígenas são os territórios em que a floresta está mais protegida. O desmatamento nas terras indígenas é mais baixo do que nas unidades de conservação e muito mais baixo do que nas propriedades rurais. Como eles têm dito repetidas vezes, não existe solução para a crise climática sem os povos indígenas. E para quem estiver interessado em saber mais sobre esse tema, eu recomendo a leitura da reportagem “A COP do Cocar”, da Juliana Faddul, que faz parte da cobertura que a equipe da piauí está fazendo da Conferência do Clima.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem. A gente encerra então o terceiro bloco do programa. Fazemos um rápido intervalo e Kinder Ovo na volta.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem, estamos de volta. Pode soltar aí, Mari, por favor.

Sonora: As pessoas às vezes criticam o presidente da Câmara. Ele é obrigado a ter escolhas. Ele diz que escolheu por critério técnico, porque o Derrite é policial militar, ele é secretário de Segurança a vida inteira, trabalhou no combate à criminalidade. E essa questão do projeto ser de um governo da esquerda e ter um relator mais à direita, eu acho que não prejudica o debate.

Ana Clara Costa: É o Tarcísio?

Fernando de Barros e Silva: Nossa Senhora!

Ana Clara Costa: Nossa, não.

Bernardo Esteves: Eu acho que quando ela falar, a gente vai falar “Putz”.

Fernando de Barros e Silva: Com certeza ela tá rindo da nossa cara. Ganhou a diretora. Quem fala é o presidente do MDB, deputado Baleia Rossi Baleia Rosa. Em entrevista as Amarelas On Air da Veja. Bom, depois dessa derrota histórica, Baleia Rossi, também diretora, pelo amor de Deus! Hoje tem Cabeção!

Sonora: Cabeção.

Fernando de Barros e Silva: Com Bernardo Esteves, também de Belém. Então, Momento Cabeção com as dicas da gente pra vocês. Livros, discos, peças. Quem quer começar? Ana Clara?

Ana Clara Costa: Pode ser.

Fernando de Barros e Silva: Vamos lá.

Ana Clara Costa: Bom, eu não tenho lido nada além da matéria que eu tô escrevendo para piauí. Então vou sugerir ao nosso ouvinte uma peça que eu assisti no Rio e que ela agora está em São Paulo, que é uma montagem do Ensaio sobre a Cegueira, de José Saramago, feita pelo Grupo Galpão. Esse grupo maravilhoso de teatro de Belo Horizonte, em que parte do público fica com os olhos vendados, é uma montagem incrível em São Paulo.

Fernando de Barros e Silva: Começou nessa quinta. Começou ontem. Para vocês que nos ouvem.

Ana Clara Costa: Sim, tem grandes chances de estar esgotadíssimo, mas tem o ingresso popular 01h00 antes das sessões do dia 27 de novembro até o dia 12 de dezembro. E é só um ingresso por pessoa. A peça fica até o dia 14 de dezembro, mas o ingresso popular é só até o dia 12. Para quem puder, para quem conseguir ingresso, recomendo demais. É uma montagem maravilhosa do Rodrigo Portella, que foi também quem dirigiu o Ficções com a Vera Holtz e Tom na fazenda com Armando Babaioff. Fica aí minha dica.

Fernando de Barros e Silva: Excelente dica. Só ouvi falar coisas muito boas. Não vi ainda, mas vou ver. Celso!

Ana Clara Costa: Então Fernando, eu resolvi ler um livro que não tivesse nada a ver com política brasileira, ou Trump, ou qualquer coisa desse tipo. Uma biografia de um filósofo chamado Derek Parfit, que é um filósofo que morreu pouco tempo atrás e contemporâneo muito importante no mundo anglo-saxão. Aqui no Brasil a gente conhece mais filosofia da França, da Alemanha continental e tal, mas é um cara que teve um papel importante, refletindo sobre umas questões sobre o que é a identidade pessoal, a ética da população. Ou seja como é que você lida eticamente com o crescimento populacional, o bem estar das pessoas no futuro, coisas desse tipo. E eu sempre ouvi falar que nenhum livro dele foi trazido para o Brasil, mas saiu essa biografia dele que dá uma apresentada geral na teoria dele. Eu resolvi ler, inclusive para ver se eu ficava com vontade de ler os outros livros. E fiquei. Achei legal.

Fernando de Barros e Silva: Mas você leu em inglês ou tá em inglês?

Celso Rocha de Barros: Em inglês. Chama se a Parfit: A Philosopher and His Mission to Save Morality, é um filósofo e a sua missão de salvar a moralidade.

Fernando de Barros e Silva: Então, fica a dica para as editoras.

Celso Rocha de Barros: Sim. Inclusive para as editoras acadêmicas, de universitários e tal, traduzirem os livros dele de filosofia.

Fernando de Barros e Silva: Sim, boa! Bernardo o que vem de Belém?

Bernardo Esteves: Então, Fernando, o clima aqui de COP 30 eu queria indicar um clássico da crise climática que acabou de sair no Brasil. Vergonhosamente, a gente passou 15 anos sem ter uma edição em português. Um livro chamado Mercadores da Dúvida, de dois historiadores da ciência dos Estados Unidos, a Naomi e o Eric Conway. Esse livro ele mostra como os negacionistas do clima usam as mesmas táticas que já tinham sido usadas por outros negacionistas para negar que o cigarro causa câncer, que a chuva ácida provoca prejuízo para o meio ambiente, enfim, uma série de outras coisas. E frequentemente eram os mesmos negacionistas que eram cientistas veteranos. Na verdade, eram uns pistoleiros a serviço da indústria que savam as suas credenciais… Eles eram bons nas suas áreas quando estavam na ativa e depois passam a espalhar para dar um verniz científico sem pressa, bobajada que eles passaram. Então eles, esse pessoal causou um retrocesso imenso no reconhecimento da crise climática e o tema da desinformação está forte aqui na COP. Pela primeira vez, a gente teve uma declaração assinada por alguns países, tem carta aberta assinada por centenas de cientistas e representantes da sociedade civil. Então, enfim, Mercadores da Dúvida, Editora Quina, que veio finalmente resolver essa lacuna aí de 15 anos, que já durava desde 2010.

Fernando de Barros e Silva: Nossa, muito bem! Ótima dica.

Ana Clara Costa: Não tinha ideia.

Celso Rocha de Barros: Nem eu. Vou comprar esse livro.

Fernando de Barros e Silva: Bom, a minha vai ser um livro que vocês talvez já tenham lido que a tabela periódica do primo Levi, que saiu na Itália pela primeira vez em 75. Primo Levi é um químico, um intelectual, um escritor, poeta, eu diria que é um dos um dos heróis do século XX que escreveu o livro mais famoso dele é “É isso um homem”, sobre a experiência dele, trágica, de sobrevivente de Auschwitz, onde ele passou um pouco menos de um ano. Esse tabela periódica é uma espécie de mistura de memória, biografia, história e ciência. Ele vai narrando a história dele e contando histórias a partir dos elementos da tabela periódica. Aposto que o Bernardo já escreveu sobre esse livro em algum momento do passado.

Bernardo Esteves: É isso, Fernando. Esse livro Em 2006, ele foi considerado o melhor livro de ciência de todos os tempos pela Royal Institution de Londres.

Fernando de Barros e Silva: Olha só.

Bernardo Esteves: E em particular por causa do último capítulo que descreve a trajetória de um átomo de carbono da atmosfera até o cérebro do narrador é uma beleza. Maravilha.

Fernando de Barros e Silva: Muito bom! Então é isso. Encerramos assim, com o brilho de Bernardo Esteves, o Momento Cabeção. Vamos para o melhor momento… Eu ia falar o melhor momento do programa, mas para mim não vai ser o melhor momento do programa, porque tem VAR, tem cartinha. Já sei que a diretora me avisou. Tem fraude. Vamos para o Correio Elegante.

Ana Clara Costa: Ele vai questionar as urnas.

Bernardo Esteves: Como diz o Lula e a COP da verdade, hein, Fernando?

Celso Rocha de Barros: Ih, rapaz.

Fernando de Barros e Silva: Bom, eu vou começar então o correio elegante, com a mensagem curtinha da Yara Cruzeiro: “Eu adoro vocês, mas a cereja do bolo é o… Bernardo! Seria ótimo se ele participasse de todos os episódios, mesmo que em cinco minutos”. A Yara, Bernardo É isso aí.

Bernardo Esteves: Olha, Yara, Obrigado.

Celso Rocha de Barros: Aí sim.

Bernardo Esteves: Obrigado pela audiência, Iara.

Ana Clara Costa: A Simone Maria Mineiro Rocha mandou recado falando do Celso. “Celso, se o Fernando é o crush padrasto, você é meu crush cunhado”. Meu Deus! “Minha irmã, sexta-feira, quando houve o foro, me liga na hora perguntando se eu já ouvi o Casca de Bala, só esquece o fuso horário de 4 horas e me dá cada susto na madrugada. Acabo de ouvir o último programa, sempre o melhor do meu sabadão. Não troco por nada. Vida longa ao Foro”. Caramba, eu só não sei…

Celso Rocha de Barros: A cada dia uma novidade.

Ana Clara Costa: Mas eu imagino o susto. Valeu, Simone!

Celso Rocha de Barros: Valeu, Simone!

Bernardo Esteves: O Daniel Lira tem uma recomendação: “Como assim o Casca de Bala não conhece Dona Onete? Recomendo tomar uma cachaça de jambu no Tacacá do Norte, na Rua Barão do Flamengo”. E eu completo. Aproveita para tomar também um sorvete de bacuri maravilhoso, é uma embaixada paraense no Rio de Janeiro.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem!

Celso Rocha de Barros: Vou amanhã. O Renato Conceição Júnior quer recorrer ao VAR: “Concordo que o Kinder Ovo desse episódio precisa da intervenção do VAR. Parece ter ocorrido um empate, um tríplice empate. Ana Clara, Fernando e eu. Tenho certeza que venci. Estava obviamente sozinho no meu carro e me pus a gritar: Moro! Moro o Marreco, o Marreco! Depois de milhares de episódios, sem sequer ter noção de quem falava. Dessa vez eu lavei a alma. Vocês são ótimos! Abração”. Aê, Fernando!

Celso Rocha de Barros: Então eu vou pedir a palavra para dizer que no último programa, até mais ou menos oito da noite, durante a apuração das urnas, até 20h, a gente acreditava que o Fernando tinha ganhado. Segundo o Mari Leão, uma das editoras do Foro e numa revisão dos votos na contagem final de 20h em diante, a gente teve certeza que quem acertou Kinder Ovo da semana passada foi a Ana Clara.

Ana Clara Costa: Aê!

Fernando de Barros e Silva: Ou seja, a mutreta.

Ana Clara Costa: Eu já sabia!

Fernando de Barros e Silva: Eu quero agora Kinder Ovo impresso. Kinder Ovo impresso. Se não tiver Kinder Ovo impresso, não participo dessa farsa mais.

Celso Rocha de Barros: O Fernando vai para os Estados Unidos para falar para o Trump botar tarifa no Brasil enquanto não revogar o Kinder Ovo.

Ana Clara Costa: Fernando pede um print.

Fernando de Barros e Silva: Muito bom. Bom, é a minha meia ruína. Perdi o Moro. Perdi tudo. Bom, assim a gente vai encerrando o programa de hoje por aqui. Se você gostou, não deixe de seguir e dar five stars para a gente no Spotify. Segue no Apple Podcast, na Amazon Music. Favorita na Deezer e se inscreva no YouTube. Você também encontra a transcrição do episódio no site da piauí. O Foro de Teresina é uma produção do Estúdio Novelo para a revista piauí. A coordenação geral é da Bárbara Rubira. A direção é da Mari Faria, com produção e distribuição da Maria Júlia Vieira. A checagem é do Gilberto Porcidônio. A edição é da Bárbara Rubira e da Mari Leão. A identidade visual é da Amanda Lopes. A finalização e mixagem são do João Jabás e do Luís Rodrigues, da Pipoca Sound. Jabace e Rodrigues, que também são os intérpretes da nossa melodia tema. A coordenação digital é da Bia Ribeiro, da Emily Almeida e do Fábio Brisolla. O programa de hoje foi gravado aqui na minha casa em São Paulo, no estúdio do Danny Dee, no Rio de Janeiro e em Belém, onde está o Bernardo. É isso, gente. Começa por você, Bernardo. Tchau, Bernardo. Bom fim de COP aí.

Bernardo Esteves: Um abraço, Fernando. Obrigado. Um abraço a todo mundo.

Fernando de Barros e Silva: Tchau, Ana.

Celso Rocha de Barros: Tchau, Fernando. Tchau pessoal.

Fernando de Barros e Silva: Tchau, Celso. Até semana que vem.

Ana Clara Costa: Tchau, Fernando. Tchau, pessoal. Até semana que vem.

Fernando de Barros e Silva: É isso, gente! Ótima semana a todos e até a semana que vem.