Justiça para Marielle, limites para Trump e outros penduricalhos

Semanalmente, os apresentadores mencionam as principais leituras que fundamentaram suas análises. Confira:

Conteúdos citados neste episódio:

“‘Penduricalhos’ sem fim: pagamentos acima do teto no Judiciário crescem 43% em um ano e superam R$ 10 bi”, levantamento de Dimitrius Dantas para O Globo. 

“Maior TJ do país pagou R$ 4,3 bi em penduricalhos a juízes em 1 ano”, levantamento de Artur Rodrigues para o Metrópoles.

TRANSCRIÇÃO DE ÁUDIO:

Sonora: Rádio Piauí.

Fernando de Barros e Silva: Olá. Sejam muito bem-vindos ao Foro de Teresina, o podcast de política da Revista Piauí.

Sonora: Qual o teto que vigora hoje no Brasil? Quem souber responder essa pergunta ganha o prêmio. Ninguém sabe. Hoje nós devemos ter aproximadamente dois mil ou três mil tetos vigentes no Brasil.

Fernando de Barros e Silva: Eu, o Fernando de Barros e Silva, da minha casa em São Paulo, tenho a alegria de conversar com os meus amigos Ana Clara Costa e Celso Rocha de Barros, no Estúdio Rastro, no Rio de Janeiro. Olá Ana, bem-vinda!

Ana Clara Costa: Oi, Fernando! Oi, pessoal!

Sonora: Quantas Marielles o Brasil permitirá que sejam assassinadas até que se ressuscite a ideia de justiça nesta pátria de tantas indignidades?

Fernando de Barros e Silva: Diga lá, Celso, casca de bala!

Celso Rocha de Barros: Fala aí, Fernando! Estamos aí, mais uma sexta-feira.

Sonora: Country-saving — it’s saving our country, the kind of money we’re taking in; peace-protecting — many of the wars I settled was because of the threat of tariffs; I wouldn’t have been able to settle ’em without

Fernando de Barros e Silva: Mais uma sexta-feira. Sem mais delongas, aos assuntos da semana. No primeiro bloco, a gente vai falar do caso Master, dos penduricalhos e da corrida presidencial. Um pot-pourri com foco inicial no Supremo, a Casa do Judiciário, poder que tem sido o centro das atenções e das preocupações políticas nos últimos tempos. O presidente da Corte, Edson Fachin, arquivou a suspeição de Dias Toffoli e o novo relator do caso Master, André Mendonça, passou horas em reunião com a Polícia Federal na segunda-feira, para atualizar o entendimento dos problemas que tem nas mãos. Mendonça havia determinado semana passada, a retomada do fluxo ordinário das ações de perícia das provas e depoimentos no inquérito. A sua decisão derruba as restrições que haviam sido impostas pelo Tayayá ao trabalho dos investigadores. Mendonça, no entanto, também proibiu delegados do caso de compartilhar informações com seus superiores, o que causou mal-estar na cúpula da PF. Cada um com seus problemas e todo mundo desconfiando de todo mundo. É assim que estamos. No capítulo dos penduricalhos — essa palavra que parece fazer barulhinho e traduz tão bem o funcionamento do Estado patrimonialista que dá as cartas no país. — Neste capítulo, o ministro Flávio Dino havia dado, no início do mês, prazo de 60 dias para que os três poderes revissem seus benefícios, muitas vezes indevidos, puxadinhos para obter vantagens aqui e ali. Nessa semana, Gilmar Mendes foi na mesma linha a respeito das verbas de caráter indenizatório. Fachin juntou as duas decisões e elas começaram a ser analisadas pelo plenário da Corte. A coincidência entre as agendas não é casual. O escândalo do Master arrastou o tribunal para a maior crise de imagem de sua história recente e obriga os ministros a encontrar maneiras de renovar ou recobrar sua autoridade diante do país. E o que tudo isso ou o caso master, tem a ver com a corrida presidencial? É o que o Celso vai nos dizer. Uma nova rodada da pesquisa AtlasIntel/Bloomberg, divulgada nesta semana, apontou Lula e Flávio Bolsonaro, numericamente empatados num virtual segundo turno 46,3% para o Rachadinha, 46,2% para Lula, com rejeições altas e um eleitorado já muito cristalizado nos dois campos. É uma pesquisa feita pela internet que precisa ser assimilada com um grão de sal. No segundo bloco, a gente vai tratar da condenação dos mandantes do assassinato de Marielle Franco e Anderson Gomes. Oito anos depois do crime que mobilizou o país e teve impacto mundial, a Primeira Turma do Supremo condenou os irmãos Brazão, Domingos e Chiquinho, a 76 anos de prisão. O conselheiro do Tribunal de Contas do Rio e o ex-deputado federal já estavam presos há dois anos. Eles não só tinham contato com a milícia, eles eram a milícia, afirmou Alexandre de Moraes durante o julgamento. Também foi condenado a 56 anos Ronald Alves Pereira, conhecido como major Ronald, policial militar reformado e ex-chefe da milícia da Muzema na Zona Oeste do Rio. Ele monitorou a rotina de Marielle para repassar as informações a Rony Lessa e Hélcio de Queiroz, o primeiro autor dos disparos, e o segundo, o motorista do carro usado no crime. Ainda foram condenados Rivaldo Barbosa de Araújo, delegado e ex-chefe da Polícia Civil do Rio por obstrução à Justiça e corrupção passiva, com pena de 18 anos, e Robson Calixto Fonseca, policial militar e ex-assessor de Domingos Brazão por organização criminosa. Ele pega nove anos de prisão. Este é um julgamento histórico por várias razões, e a gente vai discuti-las. No terceiro bloco, a gente fala da decisão da Suprema Corte dos Estados Unidos, que derrubou o tarifaço de Donald Trump. Por seis votos a três, a maioria disse que o presidente extrapolou a própria autoridade ao usar uma lei de emergência econômica para impor tarifas de alcance quase global, sem passar pelo Congresso. O voto de John Roberts recoloca a política tarifária no lugar onde a Constituição americana diz que ela deve estar e atinge o principal instrumento de pressão comercial que a Casa Branca vinha usando desde o ano passado. Trump respondeu no mesmo dia dizendo que nada muda na política, só o caminho jurídico, e anunciou uma nova tarifa global com base em outro dispositivo legal. A decisão abre uma disputa sobre a devolução de bilhões já arrecadados, deixa acordos comerciais em suspenso e cria um intervalo entre a vontade política de taxar e a capacidade imediata de fazer isso. É esse espaço que passa a organizar a estratégia econômica e eleitoral do governo daqui em diante. E o Celso mais uma vez vai nos explicar isso. É isso. Vem com a gente.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem, Ana Clara, Vamos começar com você. Como eu disse na abertura, é um pot-pourri de coisas. Mas eu sei, aposto, que você vai começar pelos penduricalhos.

Ana Clara Costa: É, informação privilegiada!

Fernando de Barros e Silva: Não é?

Ana Clara Costa: Bom, esse assunto é aquele assunto óbvio, né? Um problema indigno que a gente tem no Brasil e que ninguém consegue resolver, porque em geral, quem pode resolver também recebe penduricalho.

Fernando de Barros e Silva: Só quem não recebe penduricalho somos nós, que a Mari barra nosso penduricalho, a Mari moraliza a bagunça aqui.

Ana Clara Costa: É, só ficou o pão de queijo.

Fernando de Barros e Silva: Exato! Para vocês!

Celso Rocha de Barros: Se mexer no pão de queijo vai ter briga.

Ana Clara Costa: Bom, a questão é que, embora os privilégios do Congresso sejam revoltantes, porque tem verba de gabinete, milhares de auxílios, os reembolsos, as viagens internacionais pagas com dinheiro público que quase nunca servem o interesse público. O que realmente pega são os penduricalhos do Judiciário. E eles são mais relevantes porque há muito mais juízes do que deputados e senadores, juízes, promotores, procuradores, desembargadores… No Brasil inteiro, eles são muito mais numerosos. Então os penduricalhos deles acabam pesando muito mais. Além disso, eles podem criar penduricalhos por vias administrativas, o que acaba impedindo que qualquer outro órgão consiga disciplinar essas verbas, que muitas vezes não estão previstas em nenhuma lei. E o Congresso, por mais que eles quase sempre consigam aprovar as benesses que eles querem, sempre tem o constrangimento público, porque as votações em geral têm cobertura da imprensa. Então, nos casos do Congresso, a gente fica sabendo do que eles fazem. E, no caso do Judiciário, como são decisões administrativas, ninguém fica sabendo e o céu é o limite para elas. Um levantamento do Globo, feito pelo Dimitrius Dantas, mostra que os pagamentos acima do teto no Judiciário subiram 43% em um ano, entre 2024 e 2025, superando 10 bilhões de reais. Ou seja, você ganhar o teto no Judiciário, que é o teto do salário do ministro do Supremo, de 46 mil reais, um pouco mais. Isso é, na verdade, raro. O normal é você ganhar acima do teto. E nessa mesma reportagem, eles dizem que 90% dos membros da magistratura e do Ministério Público ganham acima do teto, ou seja, só 10% ganham o teto. Isso faz com que o teto seja visto como piso na verdade, não como teto, né? E assim, no caso dos juízes, é um negócio impressionante. Eles têm direito a uma folga a cada três dias trabalhados. Três por um. Tem a jornada seis por um, no caso do Judiciário, três por um.

Fernando de Barros e Silva: Tá vendo? E o Celso é feliz com o pão de queijo.

Ana Clara Costa: E se você não folga, você tem direito a receber o valor desse dia de trabalho como verba indenizatória. E aí você tem auxílio-moradia, auxílio-transporte, auxílio-saúde, auxílio viagem para Trancoso, auxílio livre, auxílio, enfim, todo tipo de auxílio. Para vocês terem uma ideia, o Tribunal de Justiça de São Paulo, que é considerado o maior tribunal do mundo em número de juízes, aí contempla desembargador, enfim, as carreiras do Judiciário… São 729. É o maior tribunal do mundo. E, segundo o Metrópoles, eles pagaram 4,3 bilhões de reais em penduricalhos no ano passado e os rendimentos desses servidores foram, em média, de 123 mil reais. Em média. O rendimento que eles embolsaram, sem redutor nenhum, só com base nos penduricalhos, sendo que o teto é 46 mil. Embora São Paulo se esforce, é difícil ganhar do Rio de Janeiro o Tribunal Justiça do Rio é realmente especial. Assim, os benefícios são fabulosos. Cada desembargador tem direito a um carro blindado, importado de mais de 400 mil reais cada um. As custas processuais da Justiça aqui no Rio de Janeiro, elas acabam indo para um fundo que os desembargadores pegam para eles. Assim, no sentido assim, não que eles sacam o fundo, não é isso. Mas eles usam esse dinheiro das custas, que é um dinheiro público, para criar benefícios para eles próprios. Então, assim tem um fundo aplicado. E esse fundo chegou até a emprestar dinheiro para o Estado do Rio, quando o estado do Rio estava quebrado, sendo que as custas processuais, em tese, é um dinheiro que você tem que usar para a manutenção do sistema, não para o carro importado do desembargador, entendeu? Então assim, é isso que a gente vive. Só que, né, dito isso, o Supremo discutir isso agora, tudo indica, tem uma conexão com a crise de imagem que eles estão vivendo depois do caso Master. E a cronologia dos fatos reforça essa percepção, que é uma percepção, enfim, de todo mundo em Brasília. Porque vocês devem imaginar que toda a Brasília está contra qualquer medida contra os penduricalhos. Nos próprios gabinetes dos ministros do Supremo, os juízes auxiliares estão desesperados com essas decisões. Mas vamos voltar para a cronologia. Por que a gente está discutindo isso hoje, né? O Flávio Dino, no final do ano passado, foi sorteado para ser relator de uma ação. Era uma reclamação de procuradores municipais de Praia Grande, em São Paulo, que estavam questionando o Tribunal de Justiça, que limitou a remuneração deles a 90% do salário de um ministro do STF. Eles queriam receber 100% e aí eles entraram no STF e tal. E era a terceira vez que eles entravam no STF com a mesma demanda. O Flávio Dino recebeu essa ação, foi sorteado e negou o provimento. E a ação foi extinta porque era a terceira vez que eles entravam e já tinha sido negado. Isso foi no início de dezembro. No dia 4 de fevereiro, depois de tudo o que se descobriu envolvendo o Supremo, caso Master, Tayayá e afins, os ministros voltam ao batente e o Alexandre de Moraes e o Toffoli fazem aquela defesa apaixonada do recebimento de dividendos por ministros do STF que a gente viu e inclusive comentou aqui, né? Do direito deles de receber dividendos, de ser sócio de empresas, ainda que não participem da gestão.

Fernando de Barros e Silva: O Alexandre de Moraes ainda teve a cara de pau de falar que daqui a pouco iam proibir ministro de dar aula, como se isso fosse o problema. Foi cara de pau.

Ana Clara Costa: Pois é. E aí isso foi dia 4 de fevereiro. Essas declarações dos ministros nesses dias elas mostram uma total desconexão com o que deveria ser o espírito público de quem ocupa essas cadeiras, mas enfim. No dia seguinte, dia 5 de fevereiro, Flávio Dino pega essa reclamação que ele mesmo tinha declarado extinta um mês antes porque já tinha sido resolvida e reabre essa ação. E para não ter dúvida, ele coloca, em capitular, “Mérito da ação: o tema em debate nesses autos versa sobre a observância de precedentes vinculantes acerca do chamado teto salarial”. Ou seja, ele pega essa ação para discutir esse assunto, que é um consenso, né? Direita, esquerda, todo espectro político.

Celso Rocha de Barros: Claro.

Ana Clara Costa: Se existe um consenso nesse país é que há um, enfim, um abuso, nessa questão dos penduricalhos e dos benefícios do Judiciário. Então, ele transforma esse caso já extinto na discussão. Então, assim, o caso de Praia Grande vira uma decisão sobre todo o setor público. E quando ele deu essa decisão, foi 5 de fevereiro, meio que não teve muito efeito, porque o assunto era Master, era o Toffoli, era a Polícia Federal, era, enfim, tava aquele auê, né? A gente tava discutindo isso aqui. E aí vem o carnaval também. No carnaval se falava mais da saída do Toffoli da relatoria, daqueles áudios que foram divulgados e que a divulgação é atribuída a ele. Enfim, quando volta do carnaval, o presidente Lula veta alguns penduricalhos que tinham sido aprovados pelo Congresso para furar o teto de quem trabalha no Legislativo e também no TCU. E aí esse assunto deu uma levantada no tema. E aí o Dino foi lá e deu uma nova decisão, proibindo que novas leis sejam editadas para criar novos penduricalhos. Aí o Gilmar foi lá e ampliou isso para o Judiciário dos Estados e para o Ministério Público. E aí realmente a pauta mudou. Saiu o Toffoli e Alexandre de Moraes e entrou penduricalhos. A questão é que, como ninguém combinou com os russos, o Congresso, os tribunais e, como eu disse, os próprios juízes auxiliares dos ministros, estão irados com essa cruzada anti-penduricalhos. Ninguém quer perder. E até o Paulo Gonet, procurador geral da República, que concorda com o Supremo em absolutamente tudo. Ele é quase um ministro do Supremo hoje em dia. Até ele foi contra. Então, a primeira vez que o Paulo Gonet está discordando do Supremo nessa gestão e saiu em defesa dos penduricalhos.

Fernando de Barros e Silva: É, isso lembra, lembra muito aquela frase do Brecht: “Primeiro o estômago, depois a moral”. É que o estômago desses caras é estômago de avestruz.

Celso Rocha de Barros: Quer dizer, porra, haja estômago, né?

Fernando de Barros e Silva: Exato!

Ana Clara Costa: É espaçoso.

Fernando de Barros e Silva: Exato.

Ana Clara Costa: Agora, é claro que daí teve toda uma discussão… Senta para conversar Alcolumbre, Hugo Motta, Flávio Dino, porque não dá para se proibir todos os penduricalhos do dia para noite, né? Assim, tem muita gente que não está interessada nisso. Aliás, a grande maioria. Então, eles sentam para conversar, para tentar apaziguar. Ideia agora é criar uma regra de transição para esses penduricalhos que seja votada no Congresso para tentar acomodar ali os interesses. Mas assim, meu palpite muito cético: com certeza, daqui a um mês ninguém mais vai lembrar dessa discussão.

Celso Rocha de Barros: É o mais provável.

Ana Clara Costa: E aí, no fim, eles vão aprovar o fim do penduricalho do professor universitário.

Celso Rocha de Barros: Alguma coisa ali. E tipo. Exato. Vão achar um penduricalho de um cara totalmente ferrado lá. O problema é esse cara aqui, o enfermeiro….

Ana Clara Costa: O servidor do Ibama, entendeu? Vão tirar o auxílio insalubridade dele. Então, é isso que vai acontecer.

Celso Rocha de Barros: Vamos tirar a indenização do cara do Ibama, que é mordido por onça, né? Alguma coisa assim.

Fernando de Barros e Silva: A palavra já é maravilhosa. Ela parece um diminutivo. Pendure. Daí vem um caralho no fim. Penduricaralho. A palavra já tem essas contradições todas.

Ana Clara Costa: Agora, diante dessa cronologia, vocês acham realmente que esse assunto chegou à pauta por interesse público? Eu tenho dúvidas, não sei. Vocês podem discordar de mim, mas diante da cronologia, parece mais fácil que eles tenham usado isso como cortina de fumaça para tirar o foco.

Fernando de Barros e Silva: O que não reduz a importância desse assunto. Eu concordo totalmente com o que falam.

Celso Rocha de Barros: E se eles acabassem com o negócio para usar como cortina de fumaça também era bom. Quer dizer, assim, depois a gente tira a cortina de fumaça, mas pelo menos acabou-se o penduricalho, mas é difícil imaginar que vai acabar. Por exemplo, esse negócio do Congresso deixar alguma brechazinha, é o suficiente para algum juiz, em algum lugar, interpretar que aquela brechazinha permite o penduricalho dele. E daí…

Fernando de Barros e Silva: Sim. Celso Rocha de Barros, introduza o seu penduricalho nessa discussão.

Celso Rocha de Barros: Opa, momento tenso. Então, eu queria puxar para uma coisa que eu acho bastante relacionada a essa discussão, que é o resultado da última pesquisa Atlas. A Atlas faz pesquisa por uma metodologia que é segredo comercial, “não, essa metodologia é justamente o que a gente vende para os nossos clientes. Então não vou, não vou abrir para você exatamente o que a gente faz”. Então você tem que julgar Atlas pelos resultados, em várias eleições. Eu acho que no Brasil ainda não tem tempo o suficiente para a gente tirar um diagnóstico definitivo sobre a eficácia do método no Brasil. Mas pelo menos não tem sido significativamente pior do que a dos outros. Todos os institutos de pesquisa tem se saído mal. Então acho que vale a pena discutir o resultado dela.

Fernando de Barros e Silva: Nos Estados Unidos, a Atlas/Bloomberg…

Celso Rocha de Barros: Teve um ano bastante bom.

Fernando de Barros e Silva: Bastante bom.

Celso Rocha de Barros: Não me lembro agora qual foi a eleição. Não sei se foi a última ou a penúltima. Enfim. É uma metodologia diferente. Isso tem que ser levado em conta. Mas não é um negócio dessas picaretagem que aparece de vez em quando aí, uns institutos novos aí que você fala “pelo amor de Deus”.

Fernando de Barros e Silva: Agora, pesquisa sobre processo eleitoral, por exemplo, por que você não revela a metodologia? Temos aí um problema, de qualquer forma.

Celso Rocha de Barros: Bem, então aí é que tá. Aí eles basicamente estão dizendo: “ó, eu entrego o resultado”. Conforme vai passando a eleição, as eleições você vai vendo se ele funciona ou não e aí estabelece se ou não a credibilidade no negócio. Mas isso é claramente pior do que se for um negócio… Aquela pesquisa tradicional por amostragem, que todo mundo sabe como, como funciona. Enfim. E na nova pesquisa da Atlas, o Lula e o Flávio aparecem empatados. Nesse resultado, assim, deve ter uns fatores conjunturais. Por exemplo, teve essa confusão toda do carnaval de Niterói que a gente discutiu semana passada.

Fernando de Barros e Silva: Eu não acredito que o carnaval tenha tido impacto.

Celso Rocha de Barros: Eu também acho que não é grande coisa. Eu acho que o pessoal tem gente dizendo isso, mas eu não vejo que isso vá…

Fernando de Barros e Silva: Não vejo. Flávia Oliveira falou muito bem sobre isso na Globo. Como de hábito, ela falou muito bem.

Celso Rocha de Barros: Sem dúvida!

Fernando de Barros e Silva: Ela deu uma esvaziada nesse negócio do carnaval, eu acho também. Esvaziada na influência da escola sobre o processo político, sobre a intenção de voto das pessoas e, particularmente, do público evangélico.

Celso Rocha de Barros: Mas enfim, o principal que me parece claro é que a crise do STF tá transbordando para o governo. A minha interpretação é que o principal motivo para esse empate, em especial para a queda do Lula… O Flávio subiu um pouco e o Lula caiu. A ascensão do Flávio pode ser aquele processo de consolidação que a gente já vinha falando. O pessoal da direita aceitou que ele é o candidato e quem for direita vai votar nele. Você vê que esses candidatos, Ratinho, essas coisas assim, não decolaram na pesquisa, estão bem parados. Agora, a queda do Lula merece explicação. E o que me parece é que: primeiro, a direita conseguiu colocar o STF no centro do escândalo do Master. Como o STF impediu o golpe do Bolsonaro, o STF ficou ligado, na opinião pública, ao Lula. Ficou ligado à defesa do Lula, que isso está errado. Enfim.

Fernando de Barros e Silva: Parte da opinião pública.

Celso Rocha de Barros: É defesa da democracia. No caso de ser contra o golpe do Bolsonaro, o Lula teve a vantagem na última eleição, de ser o candidato da democracia contra o candidato do golpe. E isso agora tá cobrando um certo preço, porque o escândalo do STF tá tirando voto da democracia. E agora, o golpe empatou com a democracia na pesquisa eleitoral. E, ao que parece, inclusive essa próxima eleição também vai ser democracia contra golpe de Estado. O que é desesperador. É desesperador que, em quatro anos, isso não tenha mudado, que a direita não tenha conseguido construir uma candidatura democrática. Isso é uma vergonha para o país. Você vê tanto em todas essas matérias “como o Brasil evitou o golpe e é um exemplo para o mundo”. Cara, o establishment brasileiro tá trabalhando para reverter isso tudo nesse exato momento. Está topando um candidato que vai reverter isso tudo, que é o Flávio Bolsonaro.

Ana Clara Costa: É até uma ironia, porque o governo está levando esse ônus da crise do Supremo, sendo que o Supremo tem avaliação de que o governo não está ajudando eles em nada.

Celso Rocha de Barros: Exato.

Ana Clara Costa: Isso é desde o ano passado, quando teve o ataque do Trump ao Supremo, ao Alexandre de Moraes e ao Supremo de uma forma geral. O Supremo já achava que o governo tinha deixado eles ao léu e que não estava junto deles e tal. E agora mais ainda. Então assim, o governo está levando esse ônus sem que eles de fato sejam uma força ali unida. E nem acho que tem que ser.

Celso Rocha de Barros: Não tem que ser. Exatamente.

Ana Clara Costa: Mas enfim, é a ironia da coisa, né?

Celso Rocha de Barros: É exatamente isso. Por exemplo, tem várias notícias, nessas últimas semanas, de que o Lula tava muito puto com o Toffoli, torcendo para ele sair não só da relatoria, mas, de preferência, do STF. Eu acredito inteiramente nisso, porque o Lula tá entendendo que, cara, isso vai bater no sistema, né? E aí, o cara que se apresentar como antissistema, que se apresentar como sei que lá sai ganhando diante de um negócio desse.

Fernando de Barros e Silva: O Toffoli proibiu o Lula de ir no enterro do irmão.

Celso Rocha de Barros: Exatamente. Mas eu não acho que foi só isso que fez o Lula ficar com raiva do Toffoli nesse caso, não. Eu acho que ele, realmente, o pessoal do governo tava vendo que isso ia sobrar para eles. Se essa indignação contra o STF respingasse na imagem do STF no combate ao golpe ou se isso respingasse na ideia das instituições democráticas como um todo. Isso seria ruim para o governo. E é mesmo, tá sendo. Essa avaliação estava correta. E enquanto isso, o Flávio já disse para a Folha de São Paulo que vai soltar os golpistas, que vai anistiar todo mundo, o pai dele, aquele pessoal todo que o mundo elogiou o Brasil por prender, o Flávio vai soltar. E deixou claro naquela entrevista para Folha de São Paulo que se o STF reclamar, vai ter golpe de estado. Ele vai sair das quatro linhas da Constituição. Aí o pessoal diz assim: “Não, mas o Flávio moderou porque ele fez um post para a comunidade LGBT usando linguagem neutra”. Então assim, talvez não seja golpe de estado, talvez seja golpex de estadox ou alguma coisa assim.

Fernando de Barros e Silva: De estade.

Celso Rocha de Barros: É, de estade. Golpe de estade. Mas a ideia do Flávio é a mesma do Jair. Assim, ninguém duvida que o STF cometeu o erro gravíssimo no caso Master, a gente já falou aqui várias vezes. Agora, não tem a menor hipótese do STF ser a principal história do caso Master, gente. O caso Master é uma fraude do setor financeiro, do setor privado, da Faria Lima em parceria com políticos de direita. Eu já falei aqui, parece que eu tô querendo, enfim, fazer propaganda para a esquerda, mas é só contar. Gente, os árabes não deixaram esse legado que são os numerais. Se você pegar os numerais e sair contando quantos caras de direita e quantos caras de esquerda tem nesse escândalo, a diferença numérica é muito grande. Tem mais gente de direita no petrolão do PT… Por exemplo, tinha duas diretorias da Petrobras, uma com o PP e uma com o PMDB do petrolão do que tem de esquerdista no escândalo do Master. Eu já falei aqui que dos 18 entes federativos que botaram dinheiro de aposentado no Master, 17 eram de direita. Se você quiser botar aqui o PT da Bahia, que tinha lá mutreta que a Ana explicou com o sócio do Vorcaro, fica 17 a 2. Quem tentou salvar o Master? Não, olha só, o Ciro Nogueira, do PP, tentou passar a emenda Master que aumentava a cobertura do FGC. O Felipe Barros do PL do Bolsonaro, o mesmo cara que em 30 de novembro 2022 pediu o artigo 142 discursando no Congresso, também apresentou projeto de lei para aumentar o limite do FGC. Quem assinou o pedido de urgência enquanto o Banco Central julgava o caso para o Congresso poderia afastar diretor do Banco Central? Pega lá a lista com os partidos que assinaram. Tem o PSB perdido ali, mas o resto é PL, MDB, PP, União Brasil, a turma toda. Quem tentou salvar o Master com o dinheiro foi o Ibaneis Rocha, o cara que tava lá, o governador de Brasília durante 8 de janeiro.

Fernando de Barros e Silva: Ibaneis.

Celso Rocha de Barros: O Ibaneis Rocha. Quem se solidarizou com o Tóffoli quando ele saiu da relatoria do caso Master foi União Brasil e PP. Então, assim, não tem muito o que fazer com isso. Agora, ninguém sabe disso. A opinião pública não sabe disso.

Fernando de Barros e Silva: O Cláudio Castro também é o maior.

Celso Rocha de Barros: Exato.

Fernando de Barros e Silva: Maior aporte de aposentados é o do Rio de Janeiro.

Celso Rocha de Barros: 1 bilhão de dinheiro de aposentado do Rio de Janeiro.

Fernando de Barros e Silva: Você tem toda a razão em insistir nesse ponto. Eu concordo com você. Não minimizo e entendo que o foco jogado sobre o Supremo alivia a barra desses caras. E a imprensa no movimento geral fez isso.

Celso Rocha de Barros: Mas o plano desses caras é deixar esse troço morrer daqui a pouco, deixando a queimação de filme toda com o Supremo. Não é que o Supremo é inocente.

Fernando de Barros e Silva: Isso não diminui a gravidade, porque ele fez um contrato de 130 milhões de reais com Vorcaro. Não fui eu, nem foi você. Quem foi sócio lá no resort, sócio do Vorcaro, não fomos nós também. Enfim, tudo isso é bastante grave também.

Ana Clara Costa: Minha única discordância é que o centrão quer jogar na conta do Supremo. Eu acho que o Centrão quer, na verdade, passar pano para tudo que o Supremo.

Celso Rocha de Barros: Eles querem matar o escândalo.

Ana Clara Costa: Eles querem matar o escândalo.

Celso Rocha de Barros: Mas do jeito que tá a história tá muito conveniente, porque quem sai queimado dessa história, cara? Olha só. Se acabar agora esse negócio. Fizeram uma pizza agora no escândalo Master, quem saiu queimado? Os caras da União Brasil e do PP, que são os dois principais partidos, vão ser disputados a tapa por Lula e Flávio Bolsonaro para apoiar eles na eleição presidencial. Esses caras todos que estão aí, que botaram, apresentaram emenda para salvar o Master… Ninguém tá pagando preço nenhum por causa disso. A queimação de filme tá inteira em cima do Supremo e, vamos repetir mais uma vez: oSupremo fez um monte de merda nessa história. Mas a história do Master é uma história do Supremo Tribunal Federal? Não, gente, claramente não. Quem roubou com o Master? Foram esses governadores.

Fernando de Barros e Silva: O Supremo entra no enredo mal nessa história também porque tem todas as viagens patrocinadas, seminários em Londres, patrocinados pelo Vorcaro, enfim, um monte de coisinhas, que não são coisinhas, e que vão compondo um estado de coisas de De uma república patrimonialista.

Celso Rocha de Barros: Isso, que é o que a gente é de fato. Mas o que eu digo é o seguinte: se você deixa esse assunto ficar no ponto que está, acontece isso. Enfim, a democracia perde pontos diante da opinião pública. As instituições perdem ponto. E os caras que estão denunciando são os caras que roubaram com o Master. Se você pegar quem está saindo ganhando dessa história, são esses partidos e esses políticos que estavam roubando com o Master.

Fernando de Barros e Silva: E que vão apoiar o Flávio Bolsonaro.

Celso Rocha de Barros: Ou o Lula. Também vai ter caras desse aí que vai apoiar o Lula, vai ter gente do Brasil… Cara, olha só, o Paulo Pimenta falando na CPI e aí ele tava reclamando, xingando lá o Master. E ele falava de Campos Neto e das doações do Fabiano Zettel para o Tarcísio e para o Bolsonaro. Ele não pode falar do União Brasil, do PP desses caras todos da direita, porque ninguém governa sem esses caras. Cara, hoje a gente vai falar de banco Master, de caso Marielle. São os mesmos caras que estão lá. O PP está em todos esses negócios, União Brasil tá em todos esses negócios… E a gente acaba tratando esses casos como se fosse a atmosfera, sabe? O negócio que tá aí, não tem o que fazer, não tem como a gente se livrar desse negócio. Então, vamos falar das outras coisas que a gente, em tese, pode mudar. E, nessa, os caras vão se perpetuando, entendeu? Então, eu acho que assim, a primeira regra para a gente tratar desse assunto é: antes de você criticar o STF, expulsa os bolsonaristas da sala. Porque, olha só, não se pode misturar o processo de aperfeiçoamento da democracia brasileira que é criticar o STF no Banco Master, com a crítica à atuação do STF contra o golpe de Estado. São duas coisas completamente diferentes. E essa crítica está vazando dos sites extremistas para o centro. Eu já tô vendo gente dando a entender que “não, o problema foi aquele poder todo que deram para os caras lá no inquérito das fake news”. Cara, o inquérito das fake news é assim: a Constituição brasileira, de fato, dá muito poder para o Supremo brasileiro. A tese do Carlos Pereira e do Marcos Melo, que é a coleira forte para cachorro grande. A presidência brasileira é muito forte, muito mais forte que do Trump, como a gente vai ver vendo no terceiro bloco, e por isso os constituintes fizeram um Supremo bastante forte. No fundo, o que acontece nesse inquérito das fake news, que tem um monte de coisa que normalmente não é feito pelo Supremo, mas por que dessa vez teve que ser? Porque as coisas que teriam que ser feitas pela Polícia Federal jamais seriam feitas, porque o Bolsonaro aparelhou aquele negócio inteiramente. As coisas que seriam feitas pela PGR do Augusto Aras, não iam ser feitas porque o Bolsonaro aparelhou aquilo inteiramente e as coisas que deveriam ser feitas pelo Congresso, que é a maioria das coisas, jamais seriam feitas porque o Bolsonaro deu para eles o orçamento secreto. Então, assim, não tem um mundo ideal em que você pode voltar no tempo e substituir o inquérito fake news pelo Aras tomar vergonha na cara e fazer o trabalho dele, ou pelos congressistas desistirem do orçamento secreto para punir o Bolsonaro pela ofensiva golpista. Isso não existe. O fato é que tem um jovem jornalista qualquer que seria o Vladimir Herzog da próxima ditadura, que continua vivo e vai morrer de velhice. E essa pessoa não morreu porque o Supremo atuou nesse caso. Então, se você quiser agora voltar com essa crítica para trás e descer o pau na atuação do Supremo no combate ao golpe. O que você está dizendo é que você topava matar esse cara, entendeu? Para não deixar o Supremo acumular poderes que enfim…

Fernando de Barros e Silva: Eu te acompanho em boa parte, mas não consigo assimilar o fato de que esse inquérito das fake news sirva hoje para o cara amarrar a perna de fiscal em início de investigação.

Celso Rocha de Barros: Não pode fazer de jeito nenhum.

Ana Clara Costa: A gente imaginava que o Alexandre de Moraes estava avançando nas suas prerrogativas em nome da democracia. E aí, agora ele está avançando em suas prerrogativas em nome de outras coisas.

Celso Rocha de Barros: E as duas coisas são verdade. Ele estava avançando em nome da democracia e agora está avançando com mutreta. Mas aí o que a gente quer dizer é isso: o que ele estava fazendo ali era correto e o que ele está fazendo agora é errado, entendeu? Mas assim, eu tô vendo a análise que a coisa tá vazando daqueles colunistas que você sabe que vão falar minha merda sempre para uns caras mais inteligentes, para os caras que deviam estar escrevendo coisa melhor.

Fernando de Barros e Silva: Tô vendo aqui se o professor Celso vai aprovar meu próximo artigo?

Celso Rocha de Barros: Vou sim. Tenho certeza que vai ser.

Fernando de Barros e Silva: A gente encerra então o primeiro bloco pot-pourri, como diria o Delfim, o rei do patrimonialismo. Encerramos por aqui, fazemos um rápido intervalo. Vamos falar do julgamento dos mandantes do assassinato de Marielle. Já voltamos.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem. Estamos de volta. Celso, vou começar com você. E emendando com o que a gente falou no final do primeiro bloco, se o Bolsonaro tivesse sido reeleito e não Lula, muito provavelmente não teríamos esse julgamento e esse resultado que tivemos a respeito do caso Marielle.

Celso Rocha de Barros: Não teríamos, Fernando. E a explicação é simples: durante o governo Bolsonaro, era inconcebível federalizar essa investigação. E ela só andou quando federalizou. E por que era inconcebível federalizar? Basta você ver a atitude dos bolsonaristas nos dias seguintes à morte da Marielle. O Bolsonaro, inicialmente, disse que não daria sua opinião porque ela seria polêmica demais. Cara, olha as coisas que o Bolsonaro diz, agora pensa na coisa que ele não teve coragem de dizer. O Alberto Fraga, líder da bancada da bala, mentiu que a Marielle seria ex-mulher do Marcinho VP.

Ana Clara Costa: E publicou fotos.

Celso Rocha de Barros: Publicou foto. Uma coisa horrorosa, fotos falsas. Exato. Uma picaretagem miserável. A desembargadora Marília Castro Neves, lançou uma fake news no Facebook dizendo que a Marielle tinha conexões com o Comando Vermelho. Teria sido morta pelo Comando Vermelho. O MBL, esse aí todo que agora fez um partido, repostou com a legenda “É complicado, muito complicado”. Os bolsonaristas, como todos lembram, rasgaram a placa com o nome da Marielle no palanque em 2018.

Fernando de Barros e Silva: Com o Witzel.

Celso Rocha de Barros: O Witzel do lado e ganharam a eleição. Não é que eles fizeram isso e aí todo mundo ficou chocado e falou assim “não é possível que um cara seja desumano a esse ponto. Não vou votar nele não”. O pessoal achou o maior barato. Em 2018, o Brasil estava completamente bêbado. E é bom lembrar que outro dia desencavaram aqui, porque na época ele não era tão importante, o seu Nikolas Ferreira, em entrevista a um podcast quando era vereador e disse: “Caguei para Marielle”. Esse é o Nikolas Ferreira. E que ela não era, “flor que se cheire”. Então, essa foi a reação dos bolsonaristas quando a Marielle morreu, que é uma coisa inédita. Se você for ver morte de político, cara, todo mundo, todos os adversários, todo mundo vai lá. Faz…

Fernando de Barros e Silva: Sim

Celso Rocha de Barros: Nem que seja insincero, mas tem que fazer de qualquer jeito. Você tem que dizer minhas condolências à família, etc. Não foi isso que os bolsonaristas fizeram, os bolsonaristas tripudiariam em cima da morte da morte da Marielle.

Fernando de Barros e Silva: Como aconteceu quando o Bolsonaro levou a facada.

Celso Rocha de Barros: Exatamente.

Fernando de Barros e Silva: Todo mundo se solidarizou.

Celso Rocha de Barros: Todo mundo repudiou o ataque.

Fernando de Barros e Silva: Ninguém falou “Caguei para o Bolsonaro”.

Celso Rocha de Barros: Exatamente. Esse é o padrão elementar de civilidade política. Pelo menos nisso todo mundo concorda.

Ana Clara Costa: Aí foi uma coisa de governo também, porque quando o Bolsonaro já era presidente, além de não ter ajudado e ter atrapalhado as investigações, eu me lembro que teve um evento em Paris, na Universidade de Paris, em homenagem a Marielle, o embaixador do Brasil na França, Luís Fernando Serra na época, não foi porque era em homenagem à Marielle.

Celso Rocha de Barros: E aí eu queria lembrar também que os bolsonaristas tentaram soltar o Brazão em abril de 2024. Eduardo Bolsonaro gravou um vídeo, quem quiser pode achar na internet, dizendo que se o Brazão fosse preso, isso poderia ser um precedente para o Supremo prender os deputados bolsonaristas golpistas. Quem me dera, Eduardo. Quem me dera. Você confia demais nas instituições brasileiras, entendeu? Eu queria ter o seu otimismo com relação ao rigor que as instituições têm contra os nossos legisladores. Não teve nenhuma investigação dos deputados no inquérito do golpe. Os parlamentares passaram totalmente ilesos nessa história. E mesmo aqueles que foram filmados dentro do Congresso pedindo golpe. E aí, se você pegar a lista dos caras que votaram a favor de soltar o Brazão em 2024, tá todo mundo lá. E, aliás, é muito parecido com a bancada Master, inclusive. Você tem lá, o Arthur Lira articulou para soltar o Brazão. O Elmar Nascimento, União Brasil, trabalhou para soltar Brazão, todos os bolsonaristas. E aqui esses casos Jordi, Eder Mauro, Paulo Bilynskyj, Ramagem que, aliás, está fugitivo da Justiça, Eduardo Bolsonaro, que está fugitivo da Justiça, o Felipe Barros, citado no primeiro bloco, Gustavo Gayer.

Fernando de Barros e Silva: Pazuello.

Celso Rocha de Barros: Pazuello que você nunca mais ouviu falar, pode ter pensado “Nossa, quem sabe morreu?” Não, não morreu. Júlia Zanatta. Luís Bragança, aquele idiota que mente que é rei. Sabe aquele deputado de São Paulo?

Ana Clara Costa: Príncipe.

Sonora: É, ele mente que é príncipe de onde, mané? Porra! Tá maluco? Tá drogado? É Marcel Van Hattem. Nikolas Ferreira… Então, todo mundo voltou para soltar o Brazão. E não é 200 anos atrás, é dois anos atrás. Então, pela atitude desses caras, você vê que não podia mesmo ter federalizado o caso enquanto Bolsonaro fosse presidente. E o fato de não federalizar matou boa parte da investigação. Porque hoje a gente sabe que o delegado responsável era corrupto, estava no bolso dos assassinos, obstruiu tudo que podia obstruir. Então, assim a coisa andou quando saiu dessa esfera e só pôde sair quatro anos depois, quando obviamente, já tinha dado tempo de destruir um monte de provas, já tinha perdido um monte de rastro, enfim. De qualquer maneira, assim, o fato de que pelo menos conseguimos prender o Brazão, o Brasil conseguiu fazer isso, é uma coisa a ser celebrada. Inclusive, a esperança é que novos inquéritos sejam abertos depois das revelações do inquérito da Polícia Federal sobre o caso Marielle sobre a penetração do crime organizado na vida política do Rio de Janeiro, que, como se sabe, enfim, não é segredo para ninguém, né cara? É bastante comum, né? Milícia tem bancada na Assembleia Legislativa.

Fernando de Barros e Silva: Isso para não falar no atirador, no sujeito que disparou contra Marielle. Rony Lessa que era muito próximo do Bolsonaro, era do Escritório do Crime, ao qual pertencia também aquele outro Adriano, que foi fuzilado na Bahia, e que tinha vários celulares que sumiram.

Ana Clara Costa: E condecorado pelo Bolsonaro.

Celso Rocha de Barros: Condecorado pelo Bolsonaro e parentes próximos deles trabalhavam no gabinete do Bolsonaro fazendo rachadinha.

Fernando de Barros e Silva: Há muitas evidências de que esse Adriano da Nóbrega foi executado por queima de arquivo mesmo.

Fernando de Barros e Silva: Ah, certeza, gente, pelo amor de Deus!

Fernando de Barros e Silva: Foi uma operação da polícia da Bahia, com a ajuda da polícia do Rio. E os celulares do sujeito nunca apareceram.

Celso Rocha de Barros: Pois é!

Ana Clara Costa: Olha, só para pontuar aqui para vocês: nesse caso, esse julgamento estava previsto. Não foi uma coisa que eles tiraram da cartola para dar uma desviada na atenção do Toffoli, não, tá? A família da Marielle estava esperando desde dezembro, ou seja, desde dezembro já estava previsto que haveria o julgamento agora. Então, neste caso, os nossos digníssimos ministros agiram dentro do cronograma.

Fernando de Barros e Silva: Demorou, né? Esse caso demorou muito.

Celso Rocha de Barros: Demorou.

Fernando de Barros e Silva: Pelas razões que o Celso resumiu aí.

Ana Clara Costa: Exato. E assim como vocês bem colocaram, eu não acho que num governo Bolsonaro se chegaria ao ponto de haver um julgamento, porque nem a investigação aconteceria. Mas caso a investigação tivesse acontecido e caso se chegasse ao ponto do julgamento, que é bastante improvável mesmo nesse ponto eu acho que dificilmente haveria uma condenação. Assim, primeiro, no aspecto político, os Brazão, diante desse congresso, possivelmente eles não seriam punidos. Os ministros do Supremo que estariam no lugar do Dino e do Zanin na Primeira Turma, seriam ministros indicados pelo Bolsonaro, numa hipotética situação em que este país ainda fosse uma democracia num governo Bolsonaro dois. E com Fux ainda, porque o Fux teria ficado na Primeira Turma, né? Num cenário governo Bolsonaro, ele não teria saído, se sentindo isolado, né? Pelo contrário. Então, olha como seria diferente, né? E, além de tudo, quando a gente pega o próprio processo, o fato de as investigações terem sido obstruídas por tanto tempo, as provas terem sido apagadas porque são oito anos da morte da Marielle. E é realmente agora, em março, são oito anos completados em março.

Fernando de Barros e Silva: São oito anos.

Ana Clara Costa: É muito tempo.

Fernando de Barros e Silva: Era governo Temer, ainda que as pessoas, os jovens, nem sabem quem é o Temer. Tô brincando.

Celso Rocha de Barros: Inveja de vocês, jovens.

Fernando de Barros e Silva: Logo depois da intervenção, também a segurança do Rio estava sob intervenção do general Braga Netto.

Ana Clara Costa: Exato. E há, entre os juristas, várias críticas à condução processual desse caso, justamente pela falta de provas. Então, uma das principais críticas é o fato de a delação do Rony Lessa e depoimentos de testemunhas serem a base da acusação sem elementos físicos da prova, gravação, troca de mensagem. Não existe um papel do Brazão falando “Ronnie Lessa, mate Marielle”, entendeu? E se houve algum dia alguma prova similar a isso, ela obviamente foi a primeira a ser destruída. O que se tem, o que se conseguiu, foi a delação do Ronnie Lessa, a delação do Élcio Queiroz, parceiro dele nessa empreitada. O que aconteceu foi que eles foram construindo a motivação do crime e comprovando, com base na própria influência da família Brazão naquele território de milícia em Jacarepaguá, que a única forma de se pagar o Ronnie Lessa, pelo que ele dizia que receberia, ele dizia que receberia 25 milhões de reais em terras naquela região que era dominada pelos Brazão. Então, a única forma de ele ser pago seria se os Brazão cedessem a ele um território ali. Então, meio que as coisas foram se encaixando e foi se construindo o cenário do crime. A partir de então, então, era plausível que, diante do histórico da família Brazão e do histórico da família Brazão com a Marielle e do que a Marielle estava tentando fazer naquela região na regularização de terras. Diante do fato do Ronnie Lessa querer essas terras naquele lugar, então, assim, foi se construindo a tese a partir disso. Mas realmente não existe uma mensagem ordenando o crime. Alguma coisa escrita ou gravada, ou nada do gênero. Só não se tem isso hoje, possivelmente, porque o governo em questão, na época da investigação, era aquele. E tem um outro ponto que eu queria levantar aqui para concluir. Eu não sei se vocês se lembram que em 2019 o Jornal Nacional fez aquela reportagem falando sobre a o porteiro do condomínio do Bolsonaro, que era o mesmo condomínio do Ronnie Lessa e que o Élcio teria ido à casa do Bolsonaro em dado momento e tal. Aquela reportagem causou um burburinho grande porque se associa o Presidente da República ao crime de maior repercussão na política. E depois ficou claro que aquilo, na verdade, parecia ser uma armadilha para a Globo naquele momento.

Celso Rocha de Barros: Deu muito essa impressão, né?

Ana Clara Costa: Exato. Porque no fim aquela gravação não era aquilo. No fim, o cara não estava indo para a casa do Bolsonaro e sim para a casa do Ronnie Lessa. Ficou toda uma situação estranha de que aquilo tinha sido plantado, de certa forma, para pegar a Globo. Só estou colocando isso como preâmbulo. Procuradoria Geral da República, que é fundamental, foi fundamental nesse julgamento da Marielle. O Augusto Aras naquela época, quando houve essa reportagem da Globo, ele pegou a PGR e fez um movimento processual completamente atípico para já, no dia seguinte da reportagem publicada pelo Jornal Nacional, ele desmentir tudo que havia sido informado no dia anterior. Então, por exemplo, eles periciaram o áudio em questão de horas, sendo que a PGR demora dias, semanas, às vezes meses para fazer. Então, assim, o próprio PGR naquela época, atuou como um advogado do presidente. É claro que se a informação estava errada, ela tem que ser corrigida, ela tem que ser explicada. Mas veja bem, o procurador geral que tínhamos neste momento. Esse procurador geral, mesmo se o caso tivesse sido federalizado naquela época, este procurador geral teria condição de conduzir esse caso? Acho difícil.

Fernando de Barros e Silva: E eu lembrei ainda que em 2019, se eu não me engano, foram achados 117 fuzis na casa do amigo do Ronnie Lessa, né? A maior apreensão de fuzil da história, não é isso?

Celso Rocha de Barros: Foi isso.

Fernando de Barros e Silva: Não foi no Morro do Alemão a maior apreensão de fuzil da história. A gente encerra o segundo bloco do programa. Fazemos um rápido intervalo. Na volta, nós vamos falar das tarifas de Donald Trump e da Suprema Corte norte-americana. Já voltamos.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem, estamos de volta. Ana Clara, vou começar com você. Diante desse revés que a Suprema Corte impôs ao Donald Trump, você andou apurando como é que o Brasil vai entrar nessa história.

Ana Clara Costa: Bom, Fernando, acho que antes de tudo, o que vale a pena dizer é que, embora o Trump tenha anunciado uma nova leva de tarifas, uma tarifa global para substituir as tarifas que foram derrubadas com essa decisão da Suprema Corte, o grande problema dele neste momento não é esse. É o caso Epstein. Então, tudo que está sendo feito como desdobramento das tarifas nos Estados Unidos e até essa própria decisão dessa nova tarifa global está sendo encarado sobretudo pela imprensa americana, como uma forma de desviar a atenção do caso Epstein, que é o que está realmente pegando ali. A gente teve ali no Reino Unido a prisão do ex-príncipe. O ex-embaixador britânico em Washington, Peter Mandelson foi preso também por envolvimento no caso. E eu me lembro que meses atrás, quando eu estava em Washington, apurando uma reportagem justamente sobre as tarifas, o Peter Mandelson era considerado um dos principais interlocutores do presidente sobre esse assunto. Enfim, um grande negociador e tudo mais. Então, assim, as coisas derreteram assim, muito rapidamente. Primeiro, o cara caiu como embaixador e depois, agora, foi preso. Esse assunto está muito no centro da política americana hoje. Não são mais as tarifas. Então, essa tarifa global não é um assunto que é o que mais preocupa ele hoje, o que é positivo, porque se não é a principal frente de batalha dele hoje, é onde dá para debater, né? E aí, com essa tarifa global, acabou que a nossa situação a gente tinha lá 20% de produtos brasileiros que ainda eram tarifados, sobretudo a parte de indústria, né? Exportação de material industrial mesmo, a indústria moveleira, por exemplo, eles ainda estavam com tarifa. Agora você meio que equaliza tudo. Então, existe uma visão do governo nesse momento de que a situação não é que ela está boa, porque se você tem 10% ou 15%, ou o que quer que seja que eles consigam fixar ali, não é o ideal. Mas perto do que a gente viveu no ano passado, já é uma situação considerada estável. E o presidente Lula vai aos Estados Unidos se encontrar com Trump. Essa visita já está organizada, porém ainda não há uma data porque o governo americano ainda não passou para o Brasil qual data seria viável para o Trump receber o Lula, mas a situação das tarifas é considerada tão equacionada nesse momento que a expectativa dentro do governo não é nem que o Lula fique muito nesse assunto com o Trump quando eles se encontrem. Isso não é considerado a prioridade. Não que a pauta comercial, a pauta econômica, não seja, mas assim, a percepção deles é que para você montar um acordo comercial agora, que seja vantajoso para as duas partes, etc, com essa tarifa global já deixa de ser tão interessante, entendeu? Porque os Estados Unidos vão querer benefícios com o Brasil, sendo que eles já têm um superávit comercial imenso há muitos anos? Então eles vão querer mais benefícios com o Brasil? Então, para o Brasil, agora, para este governo, não é interessante discutir tarifas agora ou discutir um acordo comercial com os Estados Unidos. Então, para quem estava esperando que dessa reunião com Trump saísse um acordo, as perspectivas não são as melhores nesse aspecto. Embora, a previsão é que o Lula converse com o Trump sobre a sessão 301, que é aquela investigação que se abriu no ano passado sobre o PIX, sobre a 25 de Março, com um monte de loucura lá dentro, vocês se lembram?

Fernando de Barros e Silva: Sim, claro.

Ana Clara Costa: A tarifa, o tarifaço e a sessão 301. Quando tarifaço caiu, a sessão 301 continuou. E é uma coisa que pode realmente dar problema em várias partes… Etanol, é… O próprio PIX. Isso pode dar encheção de saco. Falando em bom português. Sobre isso, a expectativa é que o Lula converse com o Trump. Mas fora isso, assim, chegar nas bases para um acordo, isso não não está nos planos. O que é uma coisa que frustra um pouco os setores da indústria que ainda estavam na expectativa de haver um acordo e de que zere as tarifas, pelo menos para alguns setores que estavam sendo tarifados. Então, você tem ali gente que ainda está discutindo esse ponto. Por exemplo, no caso do café solúvel, não tinha tarifa nenhuma lá atrás, antes do tarifaço. Aí veio o tarifaço, aí caiu o tarifaço e agora foi para 10% de tarifa com essa nova tarifa global. Mas aí, por exemplo, o México, o México tinha fechado um acordo comercial com os Estados Unidos, zerando essa tarifa. Então, o café solúvel do México vai ser mais interessante do que o do Brasil, que tá com 10%. Então, assim, só para exemplificar a discrepância entre o que a indústria está esperando nesse aspecto das tarifas e o governo está achando de como as coisas estão. Você tem o pessoal da indústria pesada, então tem muita gente que queria que o governo discutisse, mas assim, já dizendo, acho difícil que isso aconteça. Eu acho que eles estão confortáveis com a posição que a gente está agora. E o Lula vai discutir com o Trump, sobretudo, questões geopolíticas, Venezuela… Não vai ser a pauta comercial o norte desse encontro. Deve acontecer em março, mas ainda está sem dia exato.

Fernando de Barros e Silva: Perfeito. Muitas informações. Celso, a decisão da Suprema Corte pegou a gente meio de surpresa. Ninguém estava esperando assim ou estava acontecendo muita coisa no Brasil e a gente não estava olhando como deveria, talvez, para isso.

Celso Rocha de Barros: Os observadores políticos foram pegos de surpresa, mas o pessoal da área de Direito já sabia. A única dúvida era a seguinte: as tarifas eram obviamente ilegais do ponto de vista americano… A dúvida era: a Suprema Corte, será que ela está aparelhada o suficiente para aprovar mesmo uma barbaridade dessa? Não, não tá. A Corte tem maioria de juízes conservadores, mas alguns juízes conservadores importantes falaram “Trump, isso aí, não pode”. O que que foi levado exatamente à Suprema Corte? Foi levado foi a seguinte pergunta: o Trump tem direito de impor tarifas usando a Lei de Poderes Econômicos de Emergência Internacional? A famosa IPA, na sigla em inglês. A conclusão da Suprema Corte é que não. Por quê? Bom, não precisa ir muito longe na Constituição americana para descobrir que não. Está no artigo um, na seção oito do artigo um, diz que é o Congresso que decide sobre impostos, tarifas e coisas semelhantes. E isso é um efeito, inclusive, do que foi a luta pela independência nos Estados Unidos. Um dos slogans era “sem representação, sem taxação”. Então, a ideia é quem pode taxar são os representantes da população, são os congressistas. Como dizia o James Madison, um dos caras lá que escrevia lá, os federalistas, “só o Congresso tem poderes sobre o bolso do povo”. Os três puxa-sacos lá que votaram a favor do Trump disseram o seguinte o Clarence Thomas e o Samuel Alito, que, aliás, são envolvidos em histórias assim, que fazem o Tayayá parecer, assim, uma coisa de freira carmelita. É, eles não falaram muito, se limitaram a seguir o voto do principal voto dissidente, que escreveu é que nem aquela defesa do Bolsonaro no STF… Obviamente está errado. O Bolsonaro obviamente é culpado, mas assim, se for para defender, isso aí, provavelmente, é o melhor possível, entendeu? Essa dissidência do Gorsuch, eu achei a mesma coisa e muito bem argumentado. Só que é obviamente errado, porque não tem jeito, né cara? Não tem como ele fazer os fatos.

Fernando de Barros e Silva: Mas ele não é. Não era o Fux.

Celso Rocha de Barros: Não era o Fux, exatamente. O Clarence Thomas, eu achei bem Fux. E o que que o Gorsuch resolveu se ater? Ao fato que entre os poderes do IEPA, aquele lei de poderes econômicos de emergência internacional, está o de regular importações e exportações. Então ele diz: “ó, se pode regular importações, exportações, pode fazer tarifa”. E é o que o Trump ficou dizendo depois naquele discurso dele completamente maluco, que ele chamou os juízes da Suprema Corte de cachorrinhos da esquerda e dos reinos rino. Rino é Republican e nem only. Quer dizer, os cargos só são republicanos no nome, são os falsos republicanos, são os pelegão que no fundo são comunistas, etc. Enfim, naquela entrevista maluca diz coisas tipo: “cara, vem cá, se eu tenho o poder de fazer um embargo comercial contra a China, como é que eu posso não ter o poder de cobrar tarifas sobre a China?”. Então, isso aí que deu um debate jurídico gigante, um aluno de economia de primeiro ano já resolveria. Trump, a tarifa não é uma coisa que você faz com a China. A tarifa é uma coisa que você faz com os americanos. Quem paga as tarifas são os consumidores americanos. Então, aí já é um assunto do bolso do povo. E, segundo James Madison, é problema do Congresso. Então, boa parte da discussão do Gorsuch e do discurso do Trump dizendo assim: “Não, tarifa é um instrumento de política internacional”. O Trump disse que tem uma emergência nacional por causa do déficit comercial por causa do fentanil, aquelas coisas todas. Então, ele está usando as tarifas, exercendo seu direito, sua competência legítima, de conduzir a política internacional, que, de fato, nos Estados Unidos é competência do presidente. Mas o que os outros estão dizendo é: “não. Ele pode ir lá fazer o que ele quiser com a China, com o Irã, não sei o que lá, mas ele não pode fazer nada com os americanos, em termos de cobrar impostos deles”. E quando você inventa uma tarifa, você está tirando dinheiro dos americanos e isso só o Congresso, pode fazer pelo artigo um. Vamos lá. Nem está violando em ordem de artigos, o Trump para não deixar nenhum que ele não viole. Em breve, ele chega na importunação de cetáceos. Lembra que o Bolsonaro fez aquilo? Então, enfim, o debate é muito interessante para quem gostar de direito e imagino que mesmo se você não fala inglês, deve ser fácil traduzir isso com alguma dessas modernidades aí que os jovens usam. Agora, a questão básica é isso é o início de uma reação da Suprema Corte à escalada autoritária do Trump? Isso é cedo para dizer. A Suprema Corte tem sido mais eficiente em parar o Trump em questões econômicas, como, por exemplo, quando Trump queria demitir o presidente do Banco Central americano, meio na maluquice. Falou: “Fica quieto aí, não pode fazer isso”. Mas eles não estão fazendo nada sobre o que o ICE está fazendo para os Estados Unidos, por exemplo, eles não estão fazendo nada com essas deportações completamente ilegais. Eles não estão fazendo nada com a intimidação que o Trump está fazendo contra a imprensa americana. Em parte, talvez, porque ela não tenha exatamente os mesmos poderes constitucionais brasileiros. É possível, porque a presidência americana é mais fraca que a presidência brasileira constitucionalmente. O presidente brasileiro tem mais direito de fazer coisas no Brasil do que o presidente americano tem direito de fazer coisa nos Estados Unidos. O Congresso americano, por outro lado, é muito mais forte que o Congresso brasileiro. Então, a distribuição de poderes lá é diferente mesmo. Então, a gente também não pode esperar que a Suprema Corte americana faça a mesma coisa que o STF fez aqui. Mas, de fato, mesmo se atendo a uma questão econômica, é uma questão econômica central para o governo Trump, porque, inclusive, é com a grana que ele arrecadou cobrando tarifa que ele pretende tapar o rombo fiscal que ele fez com o corte de imposto dele.

Fernando de Barros e Silva: Sim.

Celso Rocha de Barros: Então, é um negócio gigante. A gente não sabe, inclusive, se o governo vai ter que ressarcir os importadores desse dinheiro. E se for, vai ser um problema que o Trump já gastou esse dinheiro, certo? E, de qualquer maneira, mesmo já tendo a questão econômica, a decisão coloca um certo freio naquele negócio do projeto 2025, que a gente discutiu aqui já algumas vezes, da Heritage Foundation, de construir uma presidência imperial, de construir uma presidência que passe por cima do Congresso, passe por cima da Suprema Corte, de mudar, de fato, a distribuição dos poderes nos EUA, para o presidente ser muito mais forte, poder fazer as coisas com poder absoluto, porque, é bom que se diga, o Trump poderia ter passado boa parte dessas tarifas pelo Congresso se ele tivesse apresentado. O Congresso tinha a maioria republicana. Ele não ia conseguir fazer toda essa barbaridade que ele fez. Ele não ia conseguir inventar uma tarifa num dia e tirar dois dias depois. Isso aí não ia dar. Ou chegar lá e fazer uma tarifa por causa do Bolsonaro. Não ia dar. Mas boa parte dessas tarifas tinha chance de passar no Congresso se ele fizesse. Mas ele não queria fazer, porque ele queria manter esse poder concentrado nele. Ele queria usar isso como arma, né? E isso aí, realmente, tomou uma porrada grande da Suprema Corte agora.

Fernando de Barros e Silva: É, e ter o arbítrio total fazer isso. Como você disse, um dia uma coisa daí desfaz, depois faz de novo, desfaz.

Celso Rocha de Barros: Exato. Imagina se tivesse negociado com o Congresso a cada cada movimento?

Fernando de Barros e Silva: Não daria, Não seria viável.

Celso Rocha de Barros: Só para acrescentar uma coisa que eu achei muito interessante na posição do John Roberts, que é o presidente da Suprema Corte americana, que é conservador, republicano, mas votou contra Trump. Ele tá dizendo: “Quando você começa a dar poder de emergência para os presidentes, as emergências tendem a se acumular, né?. De repente, o cara começa a ver emergência em tudo que é lugar”. E isso eu acho que é um ponto fraco do voto da Suprema Corte: eles não entraram no assunto de que a emergência que o Trump usou para explicar isso tudo, é obviamente falsa. Não tá tendo emergência nenhuma. Ele até toca no seguinte aspecto da questão: “se isso aqui for uma questão de política internacional, o Trump declarou guerra ao mundo inteiro porque ele botou tarifa em todos os países do mundo”. Então, enfim, esse aspecto que eu acho que eles podiam ter entrado mais que a questão de o que está usando, essa coisa de poder emergencial, fazer todas as barbaridades dele. Eu acho que teria sido muito bom se a Suprema Corte também tivesse dito não pode ficar de palhaçadinha aí com esse negócio de poderes de emergência.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem. Encerramos em grande estilo. Então, vamos encerrar o terceiro bloco do programa. Fazemos um rápido intervalo, na volta Kinder Ovo. Já voltamos.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem. Estamos de volta. Diretora, pode abrir aí o seu pacotinho de maldades. Solta o Kinder Ovo, põe som alto porque eu tô prejudicado aqui na província de Piratininga.

Sonora: Você vê que eu falo assim, Léo, eu tô desmorrendo. Desmorrer é você ressuscitar.

Fernando de Barros e Silva: O Freixo.

Sonora: Pra vida pública. É você está apagado, zerado, todo mundo achando: “esse aí morreu. Esse aí não tem mais chance”.

Ana Clara Costa: Garotinho? Tá falando com o Léo Dias. Agora, quem?

Fernando de Barros e Silva: Caraca, que maldade, Mari Faria!

Ana Clara Costa: Roberto Jefferson. Eu tentei ainda uma última.

Fernando de Barros e Silva: José Roberto Arruda, é isso?

Ana Clara Costa: Eu não saberia nunca.

Celso Rocha de Barros: Nem eu.

Ana Clara Costa: Pô, Mari, que isso?

Fernando de Barros e Silva: É o ex-tudo, né? Ex-presidiário, ex-deputado federal, ex-governador do Distrito Federal, ex-senador também, né? Então, para os anais, ex-tudo José Roberto Arruda, em entrevista ao Léo Dias. O Aécio não ia acertar. Eu sei que a Mari vai deixar eu falando que foi o Freixo só de sacanagem, porque ela gosta. Então, desculpa aí, Freixo. Bom, depois deste momento épico da diretora, vocês não podem ver, mas ela está com um sorriso de orelha a orelha. Feliz da vida. A gente vai para o melhor momento do programa, Correio Elegante. Momento das cartinhas de vocês. Eu vou começar com uma mensagem da Luísa. “Quando a Ana Clara disse ‘encontra em qualquer biboca’, eu dei um pulo. Biboca é o nome de uma comunidade quilombola de São José do Goiaba, no interior de Minas Gerais. Normalmente a gente escuta por aqui esse nome associado a um contexto pejorativo, infelizmente. Mas eu não sabia que era usado nesse sentido em outros lugares. Até joguei no Google para ver o significado que trouxe o resultado casebre ou bodega. Um abraço para biboca”. Luiza Miquelau, muito legal!

Ana Clara Costa: Desculpa aí, pessoal da biboca. A Flávia Furtado escreveu: “Amo o Fernando rind chaleira. Tô indo para o Rio no dia 5 de março, depois de 11 anos na Europa, para revisitar minha cidade e amigos. Ana e Celso. Bora tomar um biricutico na Zona Sul? Fernando, chego em São Paulo dia 20, hein? Gente, quero saber as notícias em primeiríssima mão”. Flávia, olha só!

Fernando de Barros e Silva: Rindo Chaleira!

Ana Clara Costa: Gente, eu nunca ouvi rindo chaleira nem biricutico.

Celso Rocha de Barros: Nem eu, mas gostei dos dois.

Ana Clara Costa: Eu também. Vou adotar.

Fernando de Barros e Silva: Vamos tomar um biricutico na biboca rindo chaleira.

Celso Rocha de Barros: É, rindo chaleira. Exatamente, chaleira. Perfeito. A Carita Parreira quer integrar a grande comunidade que pretende conhecer via Foro. “Eu também quero participar do Tinder do Foro. Ajuda aí, trio. Falo do interior goiano, onde a mulher hétero politizada está no mapa da indigência. Ajuda a professora aí. Beijos”.

Ana Clara Costa: Tá no mapa da fome.

Celso Rocha de Barros: Pô, pessoal, aí do interior de Goiás.

Ana Clara Costa: Difícil deve ser a vida da mulher ali, né? Puxa vida!

Fernando de Barros e Silva: Muito bem. É isso então que é bom, dura pouco, que não é tão bom, também acaba. E assim a gente vai encerrando o programa de hoje por aqui. Se você gostou, não deixe de seguir, dar Five Stars pra gente no Spotify. Segue no Apple Podcast, na Amazon Music. Favorita na Deezer e se inscreva no YouTube. Você encontra a transcrição do episódio no site da Piauí. Foro de Teresina é uma produção do Estúdio Novelo para a revista Piauí. A coordenação geral é da Bárbara Rubira. A direção é da Mari Faria, com produção e distribuição da Maria Júlia Vieira. A checagem do programa é do Gilberto Porcidônio. A edição é da Bárbara Rubira e da Mari Leão. A identidade visual é da Amanda Lopes. A finalização e mixagem são do João Jabace e do Luís Rodrigues, da Pipoca Sound. Jabace e Rodrigues que também são os intérpretes da nossa melodia tema. A coordenação digital é da Bia Ribeiro, da Emily Almeida e do Fábio Brisolla. O programa de hoje foi gravado aqui na minha Biboca, ou Choupana, em São Paulo, e no Estúdio Rastro do Danny Dee, no Rio de Janeiro. Eu me despeço dos meus amigos. Tchau, Ana.

Ana Clara Costa: Tchau, Fernando. Tchau, pessoal.

Fernando de Barros e Silva: Tchau, Celso.

Celso Rocha de Barros: Tchau, Fernando. Até semana que vem.

Fernando de Barros e Silva: É isso, gente! Uma ótima semana a todos e até semana que vem.