Lula na Ásia, Valdemar na mira e a COP em apuros

Semanalmente, os apresentadores mencionam as principais leituras que fundamentaram suas análises. Confira:

Conteúdos citados neste episódio:

 

“A estrada”, reportagem de Bernardo Esteves para a piauí.

“A teia do golpe de 8 de janeiro”, reportagem de Ana Clara Costa para a piauí.

“O recife que ninguém viu”, reportagem de Bernardo Esteves para a piauí.

“A caneta amiga de Gilmar Mendes”, reportagem de Allan de Abreu para a piauí.

“O encontro Brasil-EUA e o fator Venezuela”, episódio do podcast O Assunto.

“Congresso privilegia máquinas e destina menos de 1% das emendas para proteger ambiente”, reportagem de Flávio Ferreira
e Jullia Gouveia para a Folha de S. Paulo. 

 

“Nas cidades campeãs em royalties de petróleo, gasta-se muito, mas pobreza persiste”, reportagem de Rafael Oliveira para a Agência Pública. 

 

TRANSCRIÇÃO DE ÁUDIO

Sonora: Rádio piauí.

Fernando de Barros e Silva: Olá, sejam muito bem-vindos ao Foro de Teresina, o podcast de política da revista piauí.

Sonora: Que nunca mais um presidente de outro país ousa falar grosso com o Brasil, porque a gente não vai aceitar.

Fernando de Barros e Silva: Eu, Fernando de Barros e Silva, da minha casa em São Paulo, tenho a alegria de conversar com os meus amigos Ana Clara Costa e Celso Rocha de Barros, no Estúdio Rastro, no Rio de Janeiro. Olá Ana, bem-vinda!

Ana Clara Costa: Oi, Fernando! Oi, pessoal!

Sonora: Nos temos o artigo 18 do Código de Processo Penal. Reabrimos a investigação e análise dos crimes de organização criminosa e tentativa de abolição violenta do Estado Democrático de Direito em relação ao presidente do PL, Valdemar da Costa Neto.

Fernando de Barros e Silva: Diga lá, Celso Casca de bala.

Sonora: Estamos aí, Fernando. Mais uma sexta-feira.

Sonora: A sociedade está debatendo não só com o Brasil, mas no mundo inteiro. Nós precisamos sair da dependência do uso de combustível fóssil, porque é isso que está aquecendo a temperatura da Terra.

Fernando de Barros e Silva: Mais uma sexta-feira e hoje ainda temos a presença luxuosa do repórter de Ciência e Meio Ambiente da piauí, Bernardo Esteves, que vai participar com a gente do terceiro bloco do programa. Oi, Bernardo, bem-vindo!

Bernardo Esteves: Oi, Fernando! Oi, gente! Uma alegria estar aqui de novo.

Fernando de Barros e Silva: Vamos então, sem mais delongas, aos assuntos da semana. O Presidente Luiz Inácio Lula da Silva anunciou em Jacarta, capital da Indonésia, que será, sim, candidato à reeleição em 2026. Não era segredo para ninguém, a gente sabe. Mas pela primeira vez, Lula admitiu com todas as letras, sem fazer ressalvas, que estará nas urnas no ano que vem. Presidente embarcou na terça-feira para uma viagem de uma semana no Sudeste Asiático. No domingo, dia da abertura da ASEAN, Associação das Nações do Sudeste Asiático, em Kuala Lumpur, capital da Malásia, Lula deve se encontrar com Donald Trump. Será o primeiro encontro formal desde o anúncio do tarifaço e do curto circuito diplomático, econômico e político que o tarifaço provocou. Tem se a expectativa de que a conversa dê início à mudança nas relações entre os países e destrave pelo menos parte das sanções impostas ao Brasil e autoridades brasileiras, impedidas de ingressar nos Estados Unidos e ou submetidas à lei Magnitsky. O encontro se dá no momento em que Trump investe contra vizinhos brasileiros. O norte-americano enviou navios de guerra para o Caribe e ameaça intervir militarmente na Venezuela de Nicolas Maduro, qualificado pelos Estados Unidos como narco-terrorista. Mais dois barcos que supostamente traficavam drogas foram destruídos por bombardeios das forças americanas. Estavam na costa do Pacífico, em águas internacionais, próximos do litoral colombiano. Especialistas da ONU afirmaram que os bombardeios violam o direito internacional e configuram execuções extrajudiciais. Pelo menos 37 pessoas já morreram nesses ataques. Em princípio, esse tema não entrará na pauta da conversa de domingo. No segundo bloco, o nome dele é Valdemar. O Supremo determinou a reabertura da investigação contra Valdemar Costa Neto, o presidente do PL, por envolvimento na trama golpista. A decisão partiu de Alexandre de Moraes durante o julgamento do quarto núcleo do golpe, responsável pela máquina de desinformação, e foi aprovada pela maioria da primeira turma. Fux foi o único a divergir, votando contra a reabertura do caso e foi atendido pelo presidente da corte, Edson Fachin, em sua solicitação para trocar de turma. A gente vai tentar entender as motivações deste ministro, Luiz Fux, que Gilmar Mendes qualificou como uma “figura lamentável”. No terceiro bloco, a gente vai receber o Bernardo para falar das nossas encrencas ambientais. Faltando poucos dias para a COP 30, que começa no dia 10 de novembro, o Ibama, depois de longos anos de disputas, concedeu a licença para a Petrobras iniciar a operação de exploração de petróleo na chamada Margem Equatorial. A empresa já começou a fazer o mapeamento em águas profundas na região há 175 quilômetros da costa do Amapá e a 500 quilômetros da foz do Amazonas. Marina Silva disse que a decisão foi técnica, mas foi derrotada neste capítulo. Um dos vitoriosos é Davi Alcolumbre, o presidente do Senado, de olho na perspectiva dos royalties para seu estado. É isso. Vem com a gente!

Fernando de Barros e Silva: Muito bem. Ana Clara, vou começar com você. Temos a expectativa, a confirmação, de que essa conversa entre Lula e Trump se dará agora no domingo. O que você apurou sobre essa conversa e sobre a participação brasileira neste evento?

Ana Clara Costa: Bom, Fernando, primeiro, vocês não acham um pouco estranho que de repente, todos os líderes do mundo livre, e do mundo nem tão livre assim, estão reunidos no Sudeste Asiático nesse momento? Porque além do Lula e do Trump, vão para a Malásia, o Putin, o Narendra Modi da Índia, a Geórgia Meloni, primeira ministra da Itália, o Cyril Ramaphosa da África do Sul.

Fernando de Barros e Silva: Alguns nomes que você citou aí… Ainda bem que você falou nem tão livre assim.

Ana Clara Costa: É.

Fernando de Barros e Silva: Né?

Ana Clara Costa: E aí o vice primeiro ministro da China, He Lifeng. Isso é totalmente inédito. Que todos esses líderes mundiais estejam lá ou chegando lá nesse momento. Por que? Porque a ASEAN, que é essa a cúpula dos países do Sudeste Asiático, ela é uma cúpula regional. Os Estados Unidos foram poucas vezes. O Trump só foi uma vez quando a cúpula era ASEAN, Estados Unidos. Depois nunca mais foi, o Biden não foi. Ele participou remotamente durante um ano no governo dele, mas nunca foi. O Obama chegou a ir anteriormente, mas também foi raro. E geralmente os presidentes dos países que não são do Sudeste Asiático mandam seus chanceleres ou embaixadores quando são convidados. O Lula nunca foi, em nenhum mandato, mas esse ano ele foi convidado pelo presidente da Malásia, tanto durante o G20 quanto durante os BRICS aqui no Brasil, né? Só que nesse contexto de guerra tarifária dos Estados Unidos com a China e com o mundo, a Malásia e a Indonésia, de repente elas viraram uma espécie de Suíça assim, sabe? Meio que uma zona neutra entre a China e os Estados Unidos, porque eles são vistos como ligeiramente imparciais, assim, politicamente, né? E, também, de certa forma, com essas presenças todas, eles estão conseguindo reunir líderes de países dos BRICS que nem os BRICS conseguiram reunir, entendeu? Líderes do G20, que nem o G20 conseguiu reunir. O Trump iria para o G20? Não iria, entendeu? Mas ele foi para ASEAN. Então virou um evento multilateral, num contexto em que o próprio Trump despreza o multilateralismo e tudo mais. Curiosamente, também ali estão alguns dos países que mais vão ser afetados se o Trump conseguir implantar esse plano tarifário dele, porque é justamente no Sudeste Asiático que estão essas zonas de produção de eletrônicos, de peças, a indústria têxtil, semicondutores. É lá que tem essa mão de obra barata e leis trabalhistas não tão rígidas. E o Trump quer fazer com que essas empresas que fazem esse tipo de produto, faça isso nos Estados Unidos para que eles não tenham que comprar do Sudeste Asiático. Então, assim, ao mesmo tempo que são países teoricamente neutros, também seriam as maiores vítimas caso essa política dê certo. Agora, do lado do Brasil, o Lula está com essa agenda forte de abrir mercado para os produtos brasileiros, sobretudo aqueles que ainda estão sobre o tarifaço como a carne. E daí inclusive, a presença dos irmãos Batista na delegação de empresários que estão indo tanto para a Indonésia quanto para a Malásia. Agora tem um bastidor da viagem que é interessante: o Brasil, ele já tinha informações de bastidor de que o Trump estava querendo ir, estava quase certa a ida dele para essa cúpula, né? E a Casa Branca já estava com pedido do Itamaraty para que o encontro entre o Lula e o Trump fosse num território neutro como a Malásia. E aí, o que aconteceu? No último sábado agora, da última semana, a embaixada americana procurou o Planalto para dizer que se o Brasil estivesse de acordo, o Trump teria uma agenda no domingo à tarde para conversar com Lula. Então, de novo, foi a Casa Branca que procurou o Brasil, demonstrando interesse em que isso se desenrole. Isso tinha acontecido também na ligação telefônica que eles fizeram. Claro que já havia um pedido do Brasil, mas foi a Casa Branca que procurou para marcar a data para agilizar tudo. Agora, por mais que o Brasil também queira ir para lá para buscar mercado e tudo mais, o ponto central da agenda do Lula é tentar desfazer essa confusão, né? Na conversa do Mauro Vieira com o Marco Rubio, o Mauro Vieira pediu que todas as tarifas sobre o Brasil fossem suspensas, enquanto se negocia esse acordo bilateral com os Estados Unidos. Então, o Lula deve falar disso com o Trump também. A ideia, segundo as pessoas com quem eu conversei, é que o Lula não leve a conversa para um lado muito, digamos, técnico, algo que possa gerar algum tipo de ruído. Ele quer levar a conversa para um lado mais descontraído, no intuito de tentar melhorar a relação pessoal com Trump e depois deixar com os ministros brasileiros e os secretários americanos a negociação mais dura.

Fernando de Barros e Silva: O Trump essa semana deu uma declaração falando que a taxação da carne brasileira salvou os pecuaristas americanos.

Ana Clara Costa: Porque eles estão reclamando muito lá nos Estados Unidos, que agora os EUA disseram que vão importar carne da Argentina para suprir a falta da carne brasileira. E os produtores de carne não gostaram disso. Eles querem que a carne deles seja consumida e só que o Trump não quer porque os preços estão muito altos. Primeiro ele fala para os produtores baixarem o preço. Assim bem uma coisa de livre mercado isso, né? Tipo Sarney, né?

Celso Rocha de Barros: Exato. É exatamente a mesma coisa.

Fernando de Barros e Silva: Fiscal do Sarney. Nossa!

Celso Rocha de Barros: Exato. Vai ter o fiscal do Trump lá.

Fernando de Barros e Silva: Os ouvintes nem sabem o que é isso.

Ana Clara Costa: E agora um outro ponto que deve entrar na negociação, mesmo se a conversa for para esse lado mais descontraído é o tema das terras raras, que são esses minerais para a indústria da tecnologia e que tem a China como principal produtor. O Brasil é a segunda maior reserva de terras raras depois da China. E inclusive o governo, até por causa disso, levou o ministro de Minas e Energia para lá, o Alexandre Silveira. Inclusive, tem muita gente preocupada com isso por achar que o Ministério, o ministro, não tem muito a musculatura para debater esse tipo de tema tão estratégico e tão delicado com o governo Trump nesse momento. Agora, embora os Estados Unidos sejam a prioridade do Brasil nesse encontro, o Brasil não é a prioridade dos Estados Unidos nessa cúpula. Nessa cúpula, vai ter o encontro do Besst, que é o secretário do Tesouro americano com o vice primeiro ministro da China que eu falei no início He Lifeng. E essa conversa é super esperada porque ela deve ser um preâmbulo para o encontro enfim do Trump com o XI Jinping, que deve acontecer ainda esse ano em outra cúpula, a Cúpula da Cooperação Econômica Ásia e Pacífico, que acontece entre 31 de outubro e 1 de novembro na Coreia do Sul. E o tema das terras raras, deve ser talvez o principal assunto tratado pelo Bessent como o He Lifeng.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem. Celso, quero te ouvir sobre isso e abordar também esse aspecto que eu mencionei na abertura, na escalada, sobre a investida norte-americana na América Latina, especificamente na Venezuela, mas também contra a Colômbia. Porque o Trump, além de ter atingido dois barcos que estavam ali perto da costa colombiana, também está destratando o presidente da Colômbia, o Petro.

Celso Rocha de Barros: É, chamou ele de traficante?

Fernando de Barros e Silva: Sim. Pois é.

Celso Rocha de Barros: Então Fernando, eu acho que parte desse destensionamento que está acontecendo entre o Trump e o Brasil se deve ao fato que o Trump arrumou um monte de problema em vários lugares do mundo e, comparativamente, o Brasil é menos problemático do que esses lugares todos. Só para ficar aqui na América Latina. O Trump resolveu realmente reafirmar o papel dos Estados Unidos como dono do hemisfério. Ele está querendo deixar claro que ninguém faz nada aqui no hemisfério ocidental sem os Estados Unidos deixar. No Brasil, deu meio errado porque ele tava querendo, é bom lembrar, agora tá de tensionado e tal. Mas no início dessa conversa o Trump estava querendo patrocinar um golpe do bolsonarismo aqui no Brasil. E aí ele viu que as coordenadas estratégicas lá que o Bananinha e o Paulo Figueiredo passavam para ele eram furadas. Aí ele viu, não saiu, não aconteceu. “Isso ai, não vai rolar”, né? Quer dizer, só tá fortalecendo o Lula, etc. Mas ele continua tentando intervir em outros países da região. A Argentina, ele não precisa fazer muita coisa, porque a gente já teve que sair correndo atrás dos Estados Unidos de qualquer maneira para salvar sua economia. Argentina está quebrada. E ele agora tá numa escalada retórica contra a Colômbia e numa escalada militar contra a Venezuela, né? A Venezuela, obviamente, é um alvo mais fácil que o Brasil, porque de fato, na Venezuela a eleição foi roubada e o Supremo aparelhado pelos bolivarianos, enfim. Mas isso não quer dizer absolutamente que seria tranquilo uma intervenção americana na Venezuela fosse recebida… Enfim, a população faria uma festa para os americanos entrando lá, como diziam que ia acontecer no Iraque. Todo mundo lembra o que aconteceu. E, pelo que a gente vê na imprensa, inclusive o Brasil está enfatizando isso na conversa dos Estados Unidos: “epois vocês vão querer administrar ali. Se os traficantes tomarem conta do país, tomarem conta de regiões inteiras, porque vai virar um caos. Depois vocês vão apoiar a reconstrução da economia venezuelana? Vocês vão lidar com a crise de imigrantes?”. Imagina se tem uma crise grande na Venezuela. A Colômbia já está totalmente sobrecarregada de imigrantes venezuelanos. O Brasil teve problema na região Norte. Imagina se se tem uma guerra civil na Venezuela, se é uma guerra, se os Estados Unidos invadem. Quem vai cuidar desse pessoal todo? O que vai acontecer, entendeu?

Ana Clara Costa: Não que ele esteja preocupado com isso.

Celso Rocha de Barros: Pois é, exato. Não, para o Trump, “dane-se”.

Fernando de Barros e Silva: Esse governo Trump fez uma inflexão na relação, na preocupação com a América Latina e a América do Sul, enfim. Os últimos governos americanos, a América Latina estava completamente fora do radar, né?

Celso Rocha de Barros: É porque no fundo, cara, esse negócio de Make America Great Again é cascata. O Trump está recuando no espaço geopolítico. Os Estados Unidos não se preocupava com a América Latina porque os Estados Unidos preocupavam em mandar no mundo. Os Estados Unidos mandavam no Oriente Médio, mandava na China. Conforme o Trump não sabe mais como fazer isso, até por questões que não tem nada a ver com ele, que é um deslocamento de poder real com base nos fatos do crescimento econômico asiático, etc. Ele basicamente está tentando reafirmar o seu poder aqui na periferia, como o Putin faz na Ucrânia, por exemplo. E isso, evidentemente, é um problema para todos os países da América Latina. É um problemão para o México, que é o país mais integrado com os Estados Unidos. O México tem uma possibilidade de reação muito menor, porque a economia lá é muito mais integrada. Então, os Estados Unidos, em momento de ele foi lá intervir na regulação do Canal do Panamá, entendeu? Então ele tá fazendo coisas típicas, coisas que Estados Unidos fazia antes de ser a maior potência do mundo, quando os Estados Unidos ainda era uma potência regional e estava disputando poder com a Inglaterra.

Fernando de Barros e Silva: Essas execuções que parece coisa de videogame, né? Essas explosões de barco são muito escandalosas, muito absurdas.

Celso Rocha de Barros: Primeiro, são assassinatos em termos de direito internacional, inclusive porque ele teria que parar o barco, averiguar se aquilo ali está sendo usado pelo narcotráfico, prender os caras, etc, etc. E ele não está fazendo nada disso. Ele tá explodindo os caras. Então, do ponto de vista do direito internacional, é evidentemente assassinato. E não vou nem entrar no assunto de que assim o Trump fala: “Não, não, a China, o México, sei que lá, ficam mandando drogas para os Estados Unidos”. Cara, os americanos que querem consumir drogas, cara, o mexicano não obriga ninguém a cheirar cocaína. Os asiáticos não obriga ninguém a usar o fentanil. Tem uma demanda interna nos Estados Unidos que os Estados Unidos deviam estar tentando descobrir por que tem essa crise social tão bizarra que está fazendo o vício em opioides chegar na proporção que chegou. Isso acontecendo por causa de exclusão social, por causa de áreas que ficaram para trás no desenvolvimento econômico, por causa de um monte de coisa. Agora, em vez de lidar com isso, os caras vão dizer: “não, a culpa é porque tem um mexicano malvado ou, sei lá, birmanês malvado, que estão injetando drogas nos povos americanos”. Pelo amor de Deus. Então, enfim, o discurso sobre drogas americanos é um negócio realmente bizarro.

Fernando de Barros e Silva: Bizarro.

Celso Rocha de Barros: Agora, nesse contexto que os Estados Unidos está ocupado em várias frentes, o Brasil pode realmente achar umas brechas para conseguir aliviar sua situação. O Brian Winter, que é o editor daquela revista americana que é especializado em América Latina, ele deu uma entrevista para o podcast “O Assunto”, que ele falou “não é para ter a expectativa de que as séries vão acabar de uma hora para outra, nem nada disso”. O Trump tem essa visão de mundo. Ele acha que tarifa é bom para os Estados Unidos mesmo. Mas o que a gente pode tentar ir negociando é aumentar essas exceções, que o Brasil já conseguiu bastante coisa. E eu só queria acrescentar mais uma coisa: assim, já que o Lula vai estar lá na ASEAN, eu achoque seria muito bom se o Brasil conseguisse um tratado comercial do Mercosul com a ASEAN. A ASEAN é uma área econômica importantíssima em termos de bloco comercial, por exemplo, o Brasil já exporta mais para lá que para o Mercosul. É uma área de crescimento maior do que a média do mundo e é uma área que tem um interesse muito importante em comum com o Brasil e com a Europa, talvez, algo que a Ana já tocou aqui. Eles não estão interessados na ideia de que o mundo vai ser dividido entre Estados Unidos e China. Eles são próximos da China. Eles não querem brigar com a China. Agora, eles não querem ser dominados pela China, como eles não querem de jeito nenhum ser dominados pelos Estados Unidos. Bom, basta dizer que o Vietnã está aqui. O Vietnã tem um certo trauma com os Estados Unidos e, aliás, com a China também. A China também já invadiu o Vietnã. Então assim, é uma região que não tem nenhum interesse nessa visão de mundo, de uma polarização total entre China e Estados Unidos, que é exatamente o interesse brasileiro. Então o Brasil tem muito interesse em se aproximar desse pessoal que está brigando pelas mesmas coisas na esfera internacional. Esses países são países que têm sucesso absurdos, como economias exportadoras, a Malásia… Esse pessoal todo. Tem um dos países mais importantes do mundo, a Indonésia. A gente quase não fala da Indonésia, mas eles tem uma população gigantesca, gigantesca.

Fernando de Barros e Silva: Tava vendo a Indonésia tem mais de 280 milhões de habitantes, é maior que o Brasil.

Celso Rocha de Barros: Exato. É maior do que a brasileira, é o maior país muçulmano do mundo e é uma democracia. Para quem diz que o Islã e a democracia são incompatíveis. E é legal lembrar também que na Indonésia aconteceu, em 55, a famosa Conferência de Bandung, que foi uma espécie de lançamento oficial da ideia do terceiro mundismo e dos países não alinhados. Era uma conferência de países africanos e asiáticos que vinham se descolonizando, que depois esse movimento evoluiu para aqueles países que queriam dizer: “olha, eu não quero participar nem do bloco soviético, nem quero obedecer aos Estados Unidos acriticamente”. Então é uma região que tem uma tradição dessa perspectiva de.. “Eu não quero virar marionete de superpotência nenhuma”. Que é exatamente o que o Brasil quer nesse momento, além de ser um parceiro econômico importantíssimo.

Fernando de Barros e Silva: Perfeito. Muito bom. Ana, vamos lá para arrematar o bloco. Você quer falar sobre o Lula.

Ana Clara Costa: É porque, enquanto isso está acontecendo na Ásia e o Lula está na expectativa de conseguir desenrolar essa confusão com os Estados Unidos. No Brasil. Ele tá vivendo esse momento que é meio agridoce, né? Ou seja, é bom no sentido de que a popularidade dele aumentou e tá com viés de alta. Mas também tá complicado pelas razões que a gente já tratou em outros programas, né? O governo está tendo que negociar alternativas a MP do IOF. O Haddad tá meio que de castigo no Brasil enquanto esses eventos estão acontecendo, tentando costurar isso por meio de dois projetos de lei. Um que contempla aumento de receita e outro que contempla corte de gasto, mas a situação no Congresso não é confortável nesse momento para aprovar muita coisa, pelas razões que a gente também já tratou aqui, de que o centrão não está a fim de dar conforto fiscal para um governo que deseja reeleição, como é o caso do governo Lula. Inclusive, como você mencionou, Fernando, e o Lula foi muito direto em relação a esse desejo na fala dele lá na Indonésia. E aí, para complicar esse xadrez, entre agora essa vaga no STF do Barroso. Não é a Câmara que vota para decidir se aprova ou não a indicação do Lula. É o Senado. E o Senado quer o Rodrigo Pacheco. Mas o Senado também tem que aprovar esses dois projetos de lei para dar conforto fiscal para o governo, caso isso venha a passar ali nas próximas semanas e o governo gostaria que passasse. Então ele vai ficar na mão do Senado sobre essa questão desse pacote fiscal e também vai ficar na mão do Senado em relação à indicação do ministro do Supremo, que ele quer indicar o Messias, o Jorge Messias, da AGU, que não é o candidato ideal, segundo os senadores que vão votar o pacote fiscal. Então, assim, o Lula está num xadrez ali doméstico, que meio que tira um pouco o conforto desse aumento da popularidade, né?

Fernando de Barros e Silva: Perfeito. Você elencou aí uma série de problemas. De qualquer forma, ele vive talvez o melhor momento desde que o mandato começou, né? Bom, a gente encerra o primeiro bloco do programa. Fazemos um rápido intervalo. Na volta, nós vamos falar do Supremo Tribunal Federal, de Valdemar Costa Neto. Já voltamos.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem. Estamos de volta. Celso, vou passar a bola para você. Temos um combo de assuntos aí, né? Temos o voto do Luiz Fux sobre… Saiu o acórdão da condenação do Bolsonaro e daquele núcleo. Saiu agora a condenação do núcleo quatro, que são esses réus do núcleo da desinformação. E temos a reabertura do caso do Valdemar e a mudança de turma do Fux. Ou seja, muita notícia vinda ali do Supremo.

Celso Rocha de Barros: Eu queria começar com essa história do julgamento do Núcleo quatro. A gente falou isso um pouco em outro núcleo desses, esses outros núcleos do golpe, que não é o núcleo do Bolsonaro, do Braga Netto, etc. Eles tem menos celebridades, entendeu? Eles atraem menos atenção, mas eles são fundamentais para você entender qual era a engrenagem, qual era a profundidade do esforço. Então, quando, por exemplo, você vê aqueles oficiais de menor posição ali trabalhando pelo golpe, não é só uma questão de ver o que aquele cara fez, a questão de saber que aquela turma de cima, o cima, o Bolsonaro, etc. Tinha gente dentro das forças armadas, no oficialato médio, etc, trabalhando pelo golpe. E no caso desse aqui, eu acho que é uma coisa que talvez a imprensa mesmo ainda não tenha dado destaque suficiente para uma questão que é o seguinte: a polícia provou que quando os bolsonaristas diziam que a eleição tinha sido roubada, eles não estavam apenas errados. Eles estavam mentindo porque eles sabiam que a eleição não tinha sido roubada. Então, eu acho que isso é algo que ainda não chegou na opinião pública. E o fato de que eles sabiam que a auditoria do PL não tinha encontrado nada, eles sabiam que a auditoria do Exército não tinha encontrado nada. Tem o print do Mauro Cid falando para um outro oficial golpista: “não tem nada de errado com as urnas”. E eu acho isso importantíssimo para a gente entender uma série de debates sobre esse julgamento. Por exemplo, a questão de liberdade de opinião. Isso não era uma opinião, isso era um esforço concentrado de desinformação, que estava intimamente articulado por uma iniciativa centralizada no Palácio do Planalto com Bolsonaro de derrubar a Constituição.

Ana Clara Costa: E sem esquecer que no 8 de janeiro os cartazes de quem quebrou tudo lá era “cadê o código fonte”?

Celso Rocha de Barros: Exatamente, exatamente, que é uma daquelas picaretagens que os Bolsonaros forçaram os caras a enfiar lá na avaliação do exército.

Fernando de Barros e Silva: Exatamente.

Celso Rocha de Barros: Para dizer que ainda tinha alguma margem para dizer que a urna estava fraudada e todas as conversas de bastidores que a polícia descobriu. O exército todo sabia que a urna não era fraudada, era tudo mentira, era tudo picaretagem da mais grossa possível. E mesmo assim eles fizeram esse esforço de desinformação para contribuir para uma tentativa de golpe de Estado. Então, é muito importante a gente prestar atenção nessa iniciativa para parar com essa papagaiada de ficar falando que isso aqui tem a ver com liberdade de expressão. Se você ainda tá falando isso a essa altura do campeonato, ou você é mal intencionado, você otário. E sobretudo, para deixar claro o tamanho dessa operação, como o golpe foi longe. E essa semana foi o julgamento do núcleo quatro, os réus foram todos condenados, com a exceção do voto do Luiz Fux, que foi o único ministro que absolveu os caras. Ele fez a mesma coisa que ele fez no outro julgamento, que foi avaliar cada atuação durante o processo golpista, como se ele fosse completamente desligado da articulação completa pelo golpe. Então, por exemplo, a gente falou que se você fosse aplicar essa lógica, aquele esquema do PCC com as fintechs, o Fux ia dizer: “bom, esse cara só aplicou dinheiro em uma fintech. Esse cara da fintech só aceitou dinheiro de um cliente. Esse outro cara só montou um fundo. Esse outro cara aqui só fez…”. Entendeu? E você tem que soltar todo mundo.

Ana Clara Costa: Hermenêutica do ornitorrinco.

Celso Rocha de Barros: Exatamente.

Ana Clara Costa: Ornitorrinco

Celso Rocha de Barros: Boa.

Ana Clara Costa: Que o Dino que falou isso.

Celso Rocha de Barros: É sensacional.

Fernando de Barros e Silva: Exatamente.

Celso Rocha de Barros: E é isso que o Fux está fazendo.

Fernando de Barros e Silva: Atomizado tudo, transformando tudo numa coisa…

Celso Rocha de Barros: E é uma falácia muito vagabunda, porque ele está supondo o que ele deveria estar provando. Porque o argumento dele é que nada disso tem ligação com nada, então ele não pode começar supondo que nada disso tem ligação com nada, entendeu? É um negócio muito ruim mesmo. E ele fez de novo, nesse caso, novamente falando, tratando cada uma disso aqui. “Não, isso aqui é só um cara falando com outro no WhatsApp. Isso aqui é só um cara falando besteira sobre urna. Isso aqui é só um cara entrando na Justiça”, entendeu?

Fernando de Barros e Silva: Inclusive, o sujeito que foi expulso do Exército, o ex-major, o Ailton Moraes Barros, se não me engano, que fala com o Braga Netto, um dos caras mais diretamente envolvidos, muito ligado ao Bolsonaro nesse núcleo quatro agora.

Celso Rocha de Barros: Não, mas não tem nem dúvida. Exatamente. E enfim, aí o Fux faz essa operação de cortar tudo em atos que parecem cada um deles inocente, e fingir que não percebe a conexão toda entre os fatos, né? Eu imagino que ele deva achar que o Mauro Cid também é culpado por isso aqui, visto que ele só condenou o delator no outro núcleo. Ele deve achar que foi o Mauro Cid que fez isso aqui tudo também. O Mauro Cid é um gênio do crime, segundo o Luiz Fux. E o voto do Luiz Fux não podia deixar de ser bizarro de novo. Então ele começou reclamando que dois autores que ele citou no voto anterior vieram criticar o Fux, falando: “Meu amigo, tenho nada a ver com isso não, você não entendeu meu trabalho. Se manda!”. E ele foi lá e já começou dizendo: “não, não. Esses caras aí são uma vergonha — que são o Ferrajoli, o italiano, que é o tal chamado pai do garantismo jurídico e o Adam, que é o cientista político. Eu falei aqui bastante dele. No dia do que a gente falou do primeiro voto do Fux. O Ferrajoli admitiu que não leu o voto do Fux, mas falou “cara, obviamente o cara tentou dar um golpe de Estado. É obviamente bom que ele seja punido para desencorajar outros”. E aí o Fux disse “ah, o cara não levou em conta nada”. Não, Fux. Ele levou em conta o que era evidentemente verdade, Fux, entendeu? O que era patentemente óbvio. E vai por mim, se o cara não citar os seus argumentos, é melhor para você, entendeu? Quanto menos gente souber as coisas que você fala, vai ser melhor para sua reputação. No caso do Chevosk, ele leu o voto do Fux. Ele conhece bem o Brasil, tem coautores brasileiros em vários de seus trabalhos.

Fernando de Barros e Silva: Sim.

Celso Rocha de Barros: Já morou no Chile, lê espanhol fluentemente, certamente consegue ler português e inclusive foi bem moderado. Falou: “Cara, eu não vou me meter na questão jurídica, mas o que ele tenta fazer ali com com ciência política, não dá para entender o que ele quer fazer”, que é o que a gente falou aqui já no Foro. Aquelas coisas todas do Fux tentando usar o ranking da Economist, trabalho cientista político para falar da democracia brasileira. É bizarro, cara. Tem nada a ver com nada. Aquilo é completamente sub profissional, entendeu? Qualquer estudante de primeiro semestre de Ciência Política já chora de raiva de ouvir uma besteira daquelas. E aí o Fux vai comprar porque assim: “não, esse cara não conhece nada. Nós aqui é que somos doutores em direito brasileiro”. Então faz o seguinte Fux, faz um debate na UERJ, na São Francisco, sobre seu voto, organiza lá com os professores de lá e vamos ver o que os caras falam. E aí chega um momento em que o Fux realmente deixa claro…

Ana Clara Costa: Brilha!

Celso Rocha de Barros: Brilha, entendeu? Aquele momento assim… O ápice do voto dele é quando ele resolve tentar dar um Prêmio Nobel da Paz para os golpistas do Bolsonaro, porque ele resolve dizer assim: “Olha só, esse negócio de questionar eleição não tem nada de mais. Você vê O Prêmio Nobel da Paz acaba de reconhecer a atuação da Maria Corina Machado na Venezuela por questionar uma eleição”. Ele mesmo diz: “não, o caso Venezuela não tem nada a ver com o nosso, porque lá a eleição foi roubada mesmo…” Se não tem nada a ver com o nosso, Fux, não tem porque você fazer essa comparação, certo? Isso não faz o menor sentido, cara. Então você tá botando esse negócio aí novamente para agradar esses caras aí do Paulo Figueiredo, esses caras que esses radicais que queriam que um voto no Supremo fosse um manifesto a favor deles. Eu já ouvi de gente que convive com o pessoal do Supremo que o juiz bolsonarista da Suprema Corte não se disporiam a fazer o que o Fux fez, entendeu? Ele talvez até absorvesse o Bolsonaro, provavelmente, mas com os argumentos do advogado do Bolsonaro, esse discurso programático que de extrema-direita que o Fux está fazendo, eles não teriam feito. E aí, no final, evidentemente, ele absorveu, porque todo mundo sabe onde isso acaba.

Fernando de Barros e Silva: Figura lamentável, disse Gilmar Mendes, que por sua vez também é uma figura lamentável por outras razões. Mas nós não precisamos entrar nisso aqui agora. Quem acompanha a CBF sabe por que o Gilmar Mendes é. Quem leu a matéria do nosso querido Allan de Abreu também sabe. Ana Clara, você agora tem que fazer jus a minha escalada e falar do Valdemar um pouco.

Ana Clara Costa: Pois é, olha só essa questão do Valdemar é um ponto que a gente fala tanto aqui que eu achei no meu roteiro do piloto do Foro, de quando a gente fez o piloto dessa nova formação. No piloto, eu falei sobre…

Celso Rocha de Barros: A Ana é uma…

Ana Clara Costa: Não entender foi porque que o Valdemar não tinha sido denunciado.

Fernando de Barros e Silva: Exato. Olha, sem querer puxar para nossa sardinha, a gente vem falando do núcleo dos políticos que foram poupados. Vocês vem falando, né? Nuns dez programas a gente falou isso.

Ana Clara Costa: Primeiro, eu acho que não dá para a gente passar pano para PGR.

Celso Rocha de Barros: Não.

Ana Clara Costa: E nem para o Supremo, nesse ponto, porque não tem explicação lógica para o Valdemar ter sido poupado, sendo que ele colocou a assinatura dele no pedido de anulação das urnas do segundo turno.

Fernando de Barros e Silva: Exato. E depois ele vai na GloboNews, falou: “não, eu acredito nas urnas. Pessoal lá que não acredita, os bolsonaristas e tal”. É muito pilantra esse cara.

Ana Clara Costa: Ele foi indiciado pela PF na época, só que a PGR acabou não denunciando ninguém do núcleo político, incluindo o Valdemar. E também é muito difícil entender por que o STF não pediu essa reabertura de inquérito antes sobre ele e que só agora o STF tenha se lembrado do Valdemar. Mas enfim, a questão é que ficou uma situação bem constrangedora durante esse julgamento do núcleo quatro, porque foi o advogado do Carlos Rocha que é o cara que fez o relatório indicando que as urnas não eram seguras, que na sustentação dele, do advogado, apontou o óbvio, ele disse: “Não faz o menor sentido o meu cliente ser réu, julgado ou o que quer que seja, sendo que o Waldemar foi quem tornou o relatório público, foi quem protocolou o relatório no TSE”. E o Valdemar não tinha nem sido alvo de ação penal, nem tinha sido denunciado. Então o que explicaria o cliente dele, que foi o cara que foi pago pelo PL para fazer o relatório ser réu, julgado e condenado, porque depois ele acabou sendo condenado a sete anos de prisão nessa semana. Se o Valdemar que fez a encomenda e que protocolou isso simplesmente estava de boa na lagoa.

Celso Rocha de Barros: Gostei dele.

Fernando de Barros e Silva: Eu me lembrei agora do caso da Zambelli com o hacker. Como se condenar o hacker e não a Zambelli que contratou o cara e que fez tudo? Levou ele lá…

Ana Clara Costa: Exato!

Fernando de Barros e Silva: É a minha homenagem a Zambelli rapidamente, porque houve o parecer agora lá do Ministério Público italiano pró-extradição, né?

Ana Clara Costa: É verdade.

Fernando de Barros e Silva: Fechamos parênteses. Pronto.

Ana Clara Costa: Não, é porque é a mesma coisa que você ir atrás do lambari e deixar o tubarão tranquilo, entendeu? É isso que o Supremo fez. É isso que a PGR fez. Na época que o Valdemar apresentou esse relatório para o TSE, pedindo a anulação, o que ele dizia nos bastidores era que, como a ala bolsonarista do PL estava totalmente embarcada nesse discurso das urnas fraudadas, seja por má-fé, seja por picaretagem, seja por acreditar realmente nisso, não sei. Ele precisava dar uma resposta para esse pessoal e era isso que ele alegava internamente, que ele acreditava nas urnas. Só que ele precisava representar de certa forma os interesses dessa ala do PL e por isso ele teria feito isso. Só que, independente das razões dele ter feito isso só para agradar uma ala bolsonarista, o que ele fez tem impacto real. Como eu falei, no dia 8 de janeiro, as pessoas estavam carregando cartazes “cadê o código fonte?”, enquanto elas quebravam tudo. E aí eu me lembro que eu entrevistei até o Carlos Rocha, quando eu fiz aquela reportagem para a piauí da Teia do Golpe, né? Sobre o que levou a 8 de janeiro. Já naquela época, porque, óbvio, né, já tinha dado a ele aquela confusão toda. Ele falou: “Não, eu não disse que as urnas eram inseguras ou estavam fraudadas. Eu só disse que havia indícios de mau funcionamento, indícios de erros e que se havia um erro, nada mais natural do que pedir para esse erro ser verificado”.

Celso Rocha de Barros: Ah, bom.

Ana Clara Costa: E lembrando que houve um momento também em que o Valdemar deu uma entrevista defendendo o impeachment do Alexandre de Moraes. Em tese, para agradar uma ala bolsonarista. Mas depois, quando ele foi preso, vocês se lembram que ele chegou a ser preso por porte ilegal de arma no ano passado, depois que uma busca e apreensão encontrou que ele tinha arma irregular em casa, ele acabou sendo preso em flagrante. E aí, depois dessa prisão, ele decidiu voltar atrás de tudo isso, né? Esse é o Valdemar. A gente não sabe ainda quais são os fatos novos que o Supremo encontrou para reabrir esse inquérito, mas os fatos velhos já justificariam, né? Dá para dizer.

Fernando de Barros e Silva: Exatamente, exatamente.

Ana Clara Costa: Agora, pegando um pouco que o Celso falou do Fux, eu acho que não dá para a gente ignorar essa mudança de turma dele, né? Depois desse voto, mais um voto histórico do Fux, veio a mudança de turma, né? E essa mudança para a Segunda Turma, ela está totalmente ligada à estratégia de criar um grupo antagônico ao Alexandre de Moraes dentro do Supremo. Porque com a saída do Barroso, quando o Lula indicar o ministro, a lógica é que ele vá… Ele iria para o lugar do Barroso na segunda turma, que tem o André Mendonça e o Kássio, que foram indicados pelo Bolsonaro. E o Gilmar e o Toffoli. Então o Messias, se for ele de fato o indicado, como tá tudo caminhando para ser, seria um voto ali desfavorável ao Bolsonaro em praticamente tudo, o que tornaria a Segunda Turma também uma turma avessa aos pleitos do bolsonarismo. Com essa mudança do Fux, que estava isolado na primeira turma, o voto dele, apesar de ser esse show de referências muito bem colocadas, né, Celso? O voto dele não valia nada na primeira turma porque era totalmente minoritário. Ele passa para esse grupo e torna esse grupo majoritário, né?

Fernando de Barros e Silva: E forma com o Nunes Marques e André Mendonça…

Ana Clara Costa: Com o Kássio com André Mendonça, eles formam um grupo majoritário na Segunda Turma.

Fernando de Barros e Silva: Lembrando que o quarto elemento é o Toffoli também.

Ana Clara Costa: Exato. É, que tem uma posição mais errática, né?

Fernando de Barros e Silva: Digamos que a espinha vertebral dele é um tanto quanto.

Ana Clara Costa: Flexível.

Fernando de Barros e Silva: Flexível.

Ana Clara Costa: O fato é que você tem aí o Gilmar e o Toffoli que podem votar, por exemplo, em recursos ou pedidos dos advogados do Bolsonaro ou de alguns dos réus do grupo golpista, eles podem votar majoritariamente de forma favorável a essas pessoas nessa turma, né? Mesmo que o Toffoli e o Gilmar sejam contra. E já que eu falei do Messias, né? Eu queria só complementar que o presidente Lula comentou no avião, na ida para a Ásia, que o Messias de fato era o nome dele e que para AGU ele tenderia a indicar uma mulher. Até agora, o nome que ele mais tá considerando é o da procuradora geral da Fazenda Nacional, a Anelise Lenzi. E aí ele tentaria suprir, de certa forma, essa demanda por mulheres em cargos de liderança no governo, porque ele não vai suprir essa demanda em relação ao Supremo, já que ele vai indicar um homem. Então, que pelo menos para AGU, seria uma mulher. Não aqui, querendo desmerecer a competência técnica da procuradora geral da Fazenda. Longe de mim. Agora, enquanto tem gente contente porque vai mudar de cargo, tem também muita gente descontente, né? E é essa equação que o Lula está tentando resolver agora. Essa ida do Boulos para a Secretaria-Geral da Presidência tá na pauta desde o ano passado. E tem gente que avalia que ele só desencantou essa indicação agora para também fazer um afago aos movimentos sociais em razão da escolha dele para o STF, porque ele não está contemplando movimentos sociais e movimentos sociais pedem isso para o Lula desde a primeira indicação que foi o Zanin. E agora a possível escolha de uma mulher para AGU também faz parte dessa tentativa do Lula de equacionar. O Ibama liberar a licença da Foz do Amazonas, que a gente vai falar no terceiro bloco, é um tema primordial para o Alcolumbre, que é senador pelo Amapá, um dos estados mais interessados nisso. Então, isso também está na lista de compensação que está sendo colocada no jogo para tentar equilibrar essas frustrações com a indicação para o Supremo. E concluindo, o ranço com Barroso está forte pelo fato de ele ter criado toda essa situação com a saída dele nesse momento do Supremo.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem. Então a gente encerra o segundo bloco do programa. Fazemos um rápido intervalo. Na volta, vamos falar de COP, de autorização para a exploração de petróleo na foz do Amazonas, com Bernardo Esteves, Já voltamos.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem. Estamos de volta. Bernardo, vou passar, evidentemente, a bola para você com essa, digamos, contradição ou fratura exposta do lulismo. Diante dessa decisão de exploração de petróleo na chamada margem equatorial às vésperas da COP 30.

Bernardo Esteves: Pois é, tá certo seu diagnóstico, Fernando. É um escárnio essa notícia, né? Essa licença dada pelo Ibama para Petrobras a três semanas da COP é muito má notícia para quem se preocupa com a Amazônia, para quem está ligado no clima e para quem esperava que a COP de Belém fosse um sucesso. De certa maneira, tava todo mundo esperando que essa notícia viesse. Assim, o Ibama estava a um passo de dar essa autorização, mas dureza foi ela sair agora nas vésperas da COP, com todo mundo falando sobre o fim dos combustíveis fósseis, né? O governo fez de tudo para evitar essa coincidência. Pressionou muito o Lula, o Alexandre Silveira, o Alcolumbre, a Petrobras…. Tiveram muito em cima do Ibama no começo do ano para que ela saísse logo e pudesse não contaminar as discussões nas vésperas da COP. Mas o Ibama acabou fazendo uma série de pedidos para a Petrobras, que foram sendo paulatinamente atendidos e a coisa acabou se arrastando até agora, três semanas antes. A grande contradição nessa história toda é que abandonar os combustíveis fósseis é a única chance que a gente tem de evitar o colapso do clima. A gente não devia estar abrindo novas fronteiras de exploração de petróleo, como o Brasil está fazendo com a foz do Amazonas. E isso vai ser pauta em Belém. Não está na agenda formal de negociações, mas a sociedade civil vai cobrar. E com uma notícia dessa, vai ficar todo mundo em cima do Lula. Isso porque duas COPs atrás, na COP 28, em Dubai, os países se comprometeram pela primeira vez — só na COP 28 os países foram se comprometer a abandonar gradualmente os combustíveis fósseis. Eles não usaram essa expressão. O jargão dos negociadores foi dizer que a gente precisa fazer a transição para longe dos combustíveis fósseis e, gradualmente, deixá-los para trás. Só que ninguém entrou nos detalhes sobre como ou quando isso ia acontecer e sobretudo, quem é que ia ser o primeiro a parar de explorar petróleo. E tinha gente que em Belém o pessoal pelo menos começasse a conversa para definir um calendário, para dizer “ok, vai ser assim que a gente vai fazer essa transição”. Se demorou 28 Cops para os países admitirem que precisam parar de usar combustíveis fósseis, se a gente tivesse um mapa do caminho para sair desse impasse, já seria um avanço para se comemorar. Só que agora, com essa decisão de explorar petróleo na foz do Amazonas, isso tira completamente a legitimidade do Brasil para propor essa discussão e liderar os outros países nesse caminho. O clima geopolítico já estava muito desfavorável para que a gente pudesse ter algum avanço nessa agenda. Na pré-COP, que reuniu representantes de mais de 70 países na semana passada, em Brasília. A Arábia Saudita mostrou as garras e mostrou que vai para Belém muito disposta a travar qualquer conversa sobre combustíveis fósseis. E então esse anúncio do petróleo no Amazonas deixou muito difícil, muito mais difícil, a vida do embaixador André Corrêa do Lago, que é o presidente da COP. Essa decisão do governo enfraquece a defesa que ele vinha fazendo da transição energética e diminui muito a chance de ele encontrar espaço para furar a resistência da Arábia Saudita e dos outros países petroleiros. Eu conversei no começo do mês com o André Corrêa do Lago para uma matéria que vai sair na Piauí de novembro. Nessa época, a licença ainda não tinha saído, mas eu puxei o assunto do petróleo na Amazônia, que todo mundo sabe que essa licença ia sair mais cedo ou mais tarde. E o Correio do Lago desconversou. Disse que essas questões internas não costumam ser levantadas nas negociações e que elas não iam atrapalhar coisíssima nenhuma. Mas a gente sabe que isso vai sim tirar a moral do Brasil, mesmo que isso não entre nas salas de negociação, a sociedade civil vai fazer muito barulho, vai ter protesto. Lá nas COPs, a gente tem uma rede de organizações da sociedade civil que todo dia oferecem um prêmio, que é o fóssil do dia, que é dado para os países que mais atrapalham a nossa luta contra a crise climática. E você pode cravar que o Brasil vai ganhar esse prêmio por causa do petróleo no Amazonas. Pode vir me cobrar depois.

Fernando de Barros e Silva: E essa exploração, Bernardo, é uma coisa de longo prazo, porque você não faz um investimento desse tamanho… É uma coisa que vai durar dez, 15 anos, né?

Bernardo Esteves: Com certeza, Fernando. O pessoal fala que tem ali coisa de 10 bilhões de barris de petróleo na foz do Amazonas. É muito petróleo, né? Isso é parte de um projeto do Brasil de virar o quarto maior produtor de petróleo no futuro próximo. Atualmente, a gente está na oitava posição. Quer dizer, isso tira completamente a moral do Lula. Na última vez que eu estive aqui, eu disse que o Lula gosta de vestir essa skin de líder ambiental. Como é que ele pode pretender liderar o mundo na luta contra o aquecimento global se ele está abrindo uma nova frente gigantesca de exploração de petróleo na foz do Amazonas?

Fernando de Barros e Silva: Ele vai falar que nós estamos financiando, a retórica que a gente está financiando a transição energética. A retórica dele é essa que o Brasil precisaria fazer isso para justamente ter capacidade, autonomia para financiar a transição energética, mas é um golpe retórico.

Bernardo Esteves: Pois é, mas é um remédio que aprofunda o mal que ele pretende causar. Assim, é um contrassenso absoluto, né? Sem falar que se fosse esse o caso, o dinheiro da Petrobras, uma fatia muito maior do orçamento da Petrobras, já estaria sendo usada para investir em fontes renováveis de energia. Não é o caso. Isso é um discurso da boca para fora.

Fernando de Barros e Silva: E esse agora é o maior investimento da Petrobras, né?

Bernardo Esteves: Pois é a margem equatorial que engloba a foz do Amazonas, mas vai até o litoral do Rio Grande do Norte, ela está no centro desse projeto do Brasil de virar quarto maior produtor de petróleo. Esses são os planos do Ministério das Minas e Energia.

Fernando de Barros e Silva: Nessa semana, o secretário geral da ONU, António Guterres, falou que a meta não será cumprida. A meta de limitar o aquecimento global a um grau e meio em relação ao que era na era pré-industrial, certo?

Bernardo Esteves: Pois é, isso é inevitável.

Fernando de Barros e Silva: Ele falou oficialmente que isso ficou para as calendas. Então, uma espécie de reconhecimento oficial de uma coisa que, suponho, os cientistas já vinham dizendo há algum tempo, né?

Bernardo Esteves: Exato. Claro, tem gente que leva a sério essa ideia de que a gente vai passar um pouquinho de um grau e meio e depois, se a gente tiver emissões negativas, se tirar carbono da atmosfera plantando árvore ou por outros meios tecnológicos que ninguém provou ainda, que tem escala o bastante para poder fazer isso, a gente recuar mais adiante, para baixo de um grau e meio. Mas isso é muito real. Nessa perspectiva, isso não vai acontecer. Esse poço que a Petrobras vai furar, vale dizer, é uma exploração experimental. A licença que eles têm é para ver se tem petróleo e se justifica uma exploração comercial. Aí depois tem que começar um outro pedido de licença para de fato explorar comercialmente, se houver quantidade o bastante. Mas assim tem outros oito processos de licenciamento em curso no Ibama, na Foz do Amazonas e num leilão que aconteceu em junho desse ano, outros 19 blocos foram arrematados tanto pela Petrobras quanto por outras petroleiras. Então, enfim, realmente o Brasil, nesse campo de combate à crise climática, pelo menos no que diz respeito ao petróleo, o Brasil está do lado do problema, não está do lado da solução. Nesse ponto, o Lula está muito mais próximo do Donald Trump, que está acelerando os investimentos em combustíveis fósseis nos Estados Unidos. E tem esse lema que é “drill baby, drill”. Assim, “perfure, baby, perfure” então, enfim, o Trump, não custa lembrar, ele é o maior obstáculo que a gente tem enquanto humanidade nessa luta contra a crise do clima.

Fernando de Barros e Silva: Vamos lá. Celso, por favor.

Celso Rocha de Barros: A gente já esperava essa decisão porque politicamente, a dinâmica toda apontava para a autorização para Petrobras fazer isso. E eu acho que uma parte grande do problema era o fato de que recusar a licença para a Petrobras teria um impacto eleitoral absolutamente negativo na região Norte. Então, por exemplo, saiu uma matéria no dia 11 de outubro, uma matéria muito boa do Flávio Ferreira e da Júlia Gouveia, na Folha de São Paulo, mostrando que as emendas dos parlamentares da região da Amazônia Legal, menos de 1% das emendas são para o meio ambiente.

Fernando de Barros e Silva: É era muito boa mesmo. Menos de 1% das emendas.

Celso Rocha de Barros: Menos de 1%. Cara, nada.

Fernando de Barros e Silva: Por acaso, eu to com essa matéria aqui, Celso, que é 0,17% das emendas foi para o meio ambiente em dez anos.

Celso Rocha de Barros: Exato. E a gente pode confiar que esses caras que ganharam a eleição sabe o que dá voto na área deles, né? Eleitoralmente, seria um desastre recusar essa licença, apesar do que, em termos de destino da humanidade, obviamente teria que recusar mesmo. Agora eu queria chamar a atenção para o pessoal do Norte que tá ouvindo a gente e assim eu até entendo assim a ideia de que: “bom, pera aí, pô! Como assim? São Paulo tem exploração de petróleo no litoral, que é o estado mais rico do Brasil. Por que que o coitado do Amapá não pode ter?”. Enfim, eu entendo esse argumento. O Rio de Janeiro tá aí. Agora eu não acho que vocês devem esperar tanto assim dessa exploração de petróleo, não, viu? Porque aqui no Rio, a gente tem uma parte grande do Estado que recebe royalties de petróleo e os resultados são bem modestos. Se vocês tiverem curiosidade, a Agência Pública fez uma matéria agora em 6 de agosto de 2025, mostrando a realidade dessas cidades do Rio e do Espírito Santo, que recebe um dinheiro grande de royalties de petróleo, porque a exploração do pré-sal é ali no litoral, em frente a essa cidade. Cara, não aconteceu nada do que se esperava em termos de um salto de desenvolvimento, entendeu? Obviamente é muito dinheiro, então alguma coisa melhora. Algum saldo você tem. Agora, as cidades continuam mal colocadas nesses rankings de educação e saúde. Alta parcela da população continua abaixo da linha da pobreza. Isso mesmo em cidades grandes como Campos dos Goytacazes, por exemplo. Tem parte do dinheiro que foi investida em incentivos para empresas irem para as cidades lá. Do ponto de vista lógico, você pode pensar “faz sentido, né… Para tentar garantir o desenvolvimento futuro”. Foi um fracasso. Um monte de empresa deu calote nas prefeituras teve uma expansão grande máquina pública que não sabe se é sustentável quando essa grana acabar. Não se pode excluir a possibilidade que tenha havido corrupção, certo? Vou dizer assim, para não ganhar processo. Mas enfim.

Fernando de Barros e Silva: Não se pode excluir a remota possibilidade. Podemos falar assim?

Celso Rocha de Barros: Não é impossível que algum político aqui do interior do Rio tenha roubado dinheiro aí do petróleo, né? Seria exagerado dizer que a possibilidade de acontecer é zero. Então, olha, vou avisando o pessoal do Amapá quer dizer, assim também não é para ter expectativa de que esse negócio aí vai vai resolver o problema de vocês, que esse dinheiro vai cair no bolso do cidadão comum do Amapá, que a escola do seu filho vai melhorar. Enfim, o precedente no resto do Brasil é muito ruim.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem. Ana Clara.

Ana Clara Costa: Bom, eu acho que vale a gente lembrar que o Lula nunca foi particularmente conhecido como um ativista ambiental, né? Ele sempre foi mais ligado à pauta do emprego, da renda nos governos dele. Mas ele entende a importância global desse tema e ele entende esse tema como parte importante do soft power brasileiro, né? Por exemplo, para o governo, a COP é o evento mais importante realizado no Brasil nessa gestão, mais importante do que o G20 e do que os BRICS. A realidade é, né… O governo dele quer prescindir desses royalties? Ainda que a gente não sabe nem se serão royalties que virão para um governo dele, porque essa licença autoriza pesquisa exploratória. Ainda não se sabe exatamente o que tem lá embaixo, mas é possível que tenha muita coisa, porque é o que acontece no caso do Suriname e da Guiana, que já estão explorando essa área já tem um tempo, né? E tem uma questão que é: a pauta eleitoral, que é o norte do governo neste momento, está todo mundo vivendo 2026. Ela não contempla o meio ambiente e aí é uma questão muito complexa, porque, embora as pessoas tenham desaprovado e as pesquisas mostram essa liberação desse licenciamento pelo Ibama, saiu uma pesquisa dizendo que 61% dos brasileiros desaprovam. Tem outros números que mostram que ainda o assunto não é a prioridade dentro do que a população brasileira está contemplando. No primeiro ano do governo Lula, o Datafolha fez uma pesquisa sobre o que as pessoas esperavam do governo dele e só 3% das pessoas responderam que esperavam prioridade para a agenda ambiental. Principal era a saúde, educação, Segurança Pública. Na região Norte, isso é ainda mais forte porque você tem um fracasso retumbante de todos os governos que vieram de desenvolver aquela região dentro de um contexto de preservação ambiental. Então, tudo o que se tentou, a Sudan, a Zona Franca de Manaus, tudo foi tentado e fracassado. Então, na própria população da região Norte, isso não é prioridade para eles, né? Assim, é prioridade para muita gente de São Paulo, que vive em locais totalmente urbanizados e com acesso fácil a tudo. Para quem mora lá, e eu acho que a matéria do Bernardo na Piauí desse mês…

Fernando de Barros e Silva: Excelente matéria mesmo.

Ana Clara Costa: Que conta sobre a BR 319 que liga Manaus a Porto Velho. Essa reportagem mostra a complexidade desse assunto, né? Assim, não é que as pessoas queiram destruir a floresta, mas elas querem poder transitar de uma cidade para outra de algum jeito, né? Então, assim é um assunto complicado. E para o governo, se essa também não é a pauta prioritária da população e se o objetivo dele nesse momento está muito ligado a 2026, infelizmente ele vai ser criticado. Ele vai ser alvo de de manifestações durante a COP, mas ele sabe que não é isso que vai fazer com que ele perca a eleição. E eu acho que um ponto fundamental quando a gente fala que a população não se importa, acho que não é só culpa. “Vamos culpar os brasileiros que não tem consciência ambiental”. Não é isso. Muitas vezes as pessoas sentem as consequências dos desastres ambientais muito tempo depois. Então elas acabam não conectando as coisas. Assim, elas não conectam a necessidade de você votar num deputado que tenha uma pauta ligada a isso, com um benefício que possa vir a acontecer na sua vida. E quando acontece um desastre ambiental, como aconteceu no Rio Grande do Sul com as enchentes, a primeira coisa que você pensa não é na questão ambiental. Você pensa na infraestrutura que não existe e que fez com que aquilo acontecesse, né? Os diques e tudo mais. A gente discutiu muito isso naquela época, né? Quem tem sentido isso muito, mas não muda a sua posição é o agronegócio, porque você tem no Pará, você tem aqui no Rio de Janeiro, o próprio Rio de Janeiro, o Vale do Café, terras que foram inviabilizadas em razão da exploração desenfreada de cultivos e que hoje elas não estão… Lá não cresce mais nada. Então, assim, o agronegócio, que justamente é o que mais tem interesse na liberação dessas licenças, também é que mais está sentindo os efeitos das mudanças climáticas. Uma contradição.

Celso Rocha de Barros: E um outro lado da tragédia. No fim das contas, o aquecimento global começar a tornar mais frequentes tragédias climáticas, como tem feito. Mas, no fundo, vai ser esse mesmo cidadão pobre que apoiou o cara anti-ambiental para ver se arrumava um emprego a casa dele que vai inundar. Então você vê o dilema diante dessas pessoas?

Fernando de Barros e Silva: Sim. Sim.

Bernardo Esteves: Mas queria retomar outro ponto seu. Ana, quando você diz de fato a gente não sabe o que tem lá embaixo em termos de petróleo, mas a gente sabe que tem ali um grande Recife com grande biodiversidade, que os cientistas descobriram muito recentemente. Escrevi sobre ele em 2016 para Piauí. Foi quando eles começaram a escrever. A gente ainda não sabe a extensão exata dessa formação e quais são os organismos que vivem ali. Mas a gente sabe também que tem manguezais ali da costa do Amapá até o Maranhão, a maior concentração de manguezais do litoral brasileiro. E a gente sabe que tem correntes violentíssimas naquela região.

Fernando de Barros e Silva: E isso é o que tornaria qualquer acidente muito perigoso, qualquer vazamento de petróleo. As correntes marítimas ali são muito intensas, né?

Bernardo Esteves: Isso, 20% de toda a água que é despejada no oceano chega pelo rio Amazonas. A cada segundo, na época da cheia, chega água bastante para encher 120 piscinas olímpicas. Todo segundo. Enquanto eu tô falando aqui, imagina, faz a conta. Tem um vazamento de petróleo que aconteça ali, pode perder esse grande recife, esses manguezais, os bichos que vivem naquelas águas, tem peixe-boi e tem outras espécies ameaçadas, né? E é por isso que a sociedade civil reagiu com muito vigor a esse anúncio, né? Oito organizações da sociedade civil, Observatório do Clima e outras sete entraram com uma ação civil pública que já estava justamente porque essa licença já estava contratada. O pessoal já vinha trabalhando na preparação dessa petição. Eles entraram na Justiça do Pará com pedido para anular a licença que o Ibama deu para a Petrobras, alegando uma série de irregularidades. Eu estava conversando com a Suely Araújo, coordenadora de Políticas Públicas do Observatório do Clima, e ela me falou desses vícios, dessas irregularidades, que eles enxergaram na licença dada pelo Ibama. Tem justamente as incertezas na modelagem da dispersão das águas, tem desconhecimento, não tem uma avaliação ambiental estratégica daquela região. E tem, sobretudo, não houve consulta aos povos indígenas, às comunidades tradicionais que vivem naquele litoral. E isso é determinado pela lei. A gente precisa ouvir essas comunidades que potencialmente seriam impactadas por esses empreendimentos. Isso não foi feito na licença. E, para os ambientalistas, isso tornaria a licença nula. Ela teria que ser revogada. Então a Petrobras já estava com um navio sonda a postos ali. Estava dando tanto como certa essa licença que já estava muito posicionada. Esse navio custa, se não me engano, de aluguel 4 milhões de reais por dia.

Celso Rocha de Barros: Por dia.

Fernando de Barros e Silva: No mesmo dia, não esperaram nem.

Ana Clara Costa: Não esperou esfriar o defunto, né?

Bernardo Esteves: Pois é, Exatamente. Então assim eles estão ligeiros, já estão trabalhando nessa direção e a torcida dos ambientalistas é para que a Justiça do Pará acate esse pedido e que suspenda a licença dada pela Petrobras.

Fernando de Barros e Silva: Bom, a gente ainda vai contar com a participação do Bernardo. Espero aí nos próximos programas fazer um cronograma para acompanhar essas discussões da COP, que são muito importantes.

Bernardo Esteves: Contem comigo. Direto de Belém.

Fernando de Barros e Silva: Sempre muito bom estar com você.

Bernardo Esteves: Nosso time é Bernardo e mais dez.

Fernando de Barros e Silva: É isso. A gente encerra, então, o terceiro bloco do programa. Vamos para um rápido intervalo e na volta, Kinder Ovo com Bernardo Esteves.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem. Estamos de volta. Mari Faria, você que fez os Kinder Ovo do MAM no sábado e tal. Não acertei nenhum, mas eu espero que hoje você facilite as coisas para mim. Pode soltar.

Sonora: Eu acho, sinceramente, que o Paulinho, depois dessa, vai ficar chamado não Paulinho da Força, mas Paulinho da brocha na mão, porque ele quer oferecer algo que nem a extrema direita quer que é a dosimetria. Tem alguns deles que falam que era gente do PT, mas para quem acredita que a Terra é plana, vale tudo.

Ana Clara Costa: Deputado Rogério Corrêa.

Fernando de Barros e Silva: Olha só, língua levemente presa.

Celso Rocha de Barros: Cara, essa foi. Eu não acerto ninguém do PT. Cara, eu escrevi o livro sobre o PT, Entrevistei.

Fernando de Barros e Silva: Para os Anais deputado federal Rogério Correia, PT de Minas Gerais, no SBT News, no YouTube. Bom, encerramos assim o Kinder. Vamos agora para o Correio Elegante, o momento das cartinhas, o melhor momento do programa. E eu já vou começar aqui lendo uma mensagem do Danilo Marques: “Tenho certeza de que não fui o único a pensar nisso. Mas bem que esse furo de reportagem da Ana Clara sobre a chantagem do Tarcísio poderia inaugurar um novo quadro do Foro: Furo de Teresina, com vinheta e tudo mais”. É o furo de Teresina, já que.

Fernando de Barros e Silva: Fundo do poço furar. Muito bem, Ana Clara.

Ana Clara Costa: Pois é, fica essa ideia.

Fernando de Barros e Silva: Que não podemos fazer a vinheta porque vai ser, vai ser a vinheta, mas.

Celso Rocha de Barros: Vai ficar o tempo todo tocando, certo? Exato.

Ana Clara Costa: Eles são excessivamente gentis, ok?

Fernando de Barros e Silva: Furo de Teresina? Gostei.

Ana Clara Costa: Não. Os jornalistas que ouvem o Foro sabem que isso não é verdade. Eu dou furo uma vez a cada morte de papa.

Celso Rocha de Barros: Que absurdo! Que absurdo! Eu, hein! Fake news aqui no Foro de Teresina.

Fernando de Barros e Silva: Isso e eu com Kinder Ovo, não é você com o furo.

Ana Clara Costa: O @27Souza27, postou no Spotify: “Não sou o público alvo do programa, sou vendedor ambulante de praias aracajuanas e usuário do transporte público”. Claro que é público alvo, Sousa. “Mas desde outras formações acompanho o Foro e gosto muito do Momento Cabeção. E seguindo indicações do homem das análises embasadas, resolvi ler dois dos últimos livros sugeridos por ele: A chamada de Leila Guerreiro, terminei em setembro e Techno Feudalismo, de Yanis Varoufakis. Estou na metade. Dito isso, obrigado Celso. Suas recomendações são ótimas e espero mais sugestões embasadas”. Cara, Cabeção é você.

Fernando de Barros e Silva: É maravilhosa essa carta.

Celso Rocha de Barros: Souza, em primeiro lugar, você é nosso público-alvo. Se você acha que a gente não está te acertando, você avisa pra gente que a gente tá fazendo errado. Segundo o Varoufakis, não fui eu que recomendei, foi você que descobriu mesmo. E, aliás, eu preciso ler também. Fica a sua recomendação para mim, nesse caso.

Ana Clara Costa: Sensacional.

Fernando de Barros e Silva: Muito bom.

Celso Rocha de Barros: O J. Rodrigo mandou: “Fernando, Celso e Ana, queria agradecer por me influenciarem a prestar o concurso da Polícia Federal, mesmo que de maneira indireta, pois através das reportagens tomei coragem de encarar esse concurso. Agora peço que vocês torçam por mim e pelos colegas que passaram para que possamos sermos todos chamados. Vocês são fenomenais. Obrigado!”. Rodrigo, boa sorte para você. Cara, tô torcendo por você aqui.

Ana Clara Costa: Tô tentando pensar como que a gente influenciou, mas.

Celso Rocha de Barros: Essas matérias todas sobre investigação na federal, essas coisas.

Ana Clara Costa: Entendi. Boa sorte Rodrigo.

Fernando de Barros e Silva: É o Rodrigo da Federal.

Celso Rocha de Barros: É.

Ana Clara Costa: É.

Fernando de Barros e Silva: O que é bom dura pouco, o que não é tão bom também acaba, como eu digo. E assim a gente vai encerrando o programa de hoje por aqui. Se você gostou, não deixe de seguir e dar five stars para gente no Spotify. Segue no Apple Podcast, na Amazon Music. Favorita na Deezer e se inscreva no YouTube. Você também encontra a transcrição do episódio no site da piauí. Foro de Teresina é uma produção do estúdio Novelo para a revista piauí. A coordenação geral é da Bárbara Rubira. A direção é da Mari Faria, com produção e distribuição da Maria Júlia Vieira. A checagem é do Gilberto Porcidônio. A edição é da Bárbara Rubira, da Carolina Moraes e da Mari Leão. A identidade visual é da Amanda Lopes. A finalização e mixagem são do João Jabace e do Luís Rodrigues, da Pipoca Sound. Jabace e Rodrigues, que também são os intérpretes da nossa melodia tema. A coordenação digital é da Bia Ribeiro, da Emily Almeida e do Fábio Brisola. O programa de hoje foi gravado aqui na minha Choupana, em São Paulo, e no Estúdio Rastro, do grande Danny Dee, aí no Rio de Janeiro. Eu me despeço então dos meus amigos. Tchau, Bernardo.

Bernardo Esteves: Valeu, Fernando. Abraço.

Fernando de Barros e Silva: Tchau, Celso.

Celso Rocha de Barros: Valeu, Fernando. Até semana que vem.

Fernando de Barros e Silva: Tchau, Ana.

Ana Clara Costa: Tchau, Fernando. Fernando, você falou do Jabace agora na sua despedida eu quero só dizer que o Jabace estava no foro ao vivo no MAM no último sábado e a gente não sabia. Então, por isso a gente não agradeceu. Então fica o nosso agradecimento ao João Jabace, que foi prestigiar a gente.

Fernando de Barros e Silva: Ele estava com a mãe dele. Maravilhoso! Eu vi eles lá. Bom gente, uma ótima semana a todos e até semana que vem!