O RACHADÃO DE VORCARO E AS DÚVIDAS DA SUCESSÃO

Semanalmente, os apresentadores mencionam as principais leituras que fundamentaram suas análises. Confira:

Conteúdos citados neste episódio:

“Superando Stálin”, reportagem de Danilo Marques para a piauí.

“‘Nos últimos 5 anos, família de Alexandre de Moraes triplicou seu patrimônio’, diz Andreazza”, apuração de Carlos Andreazza para o Estado de S. Paulo.

“Escritório de mulher de Moraes recebeu dez vezes mais que outros advogados contratados pelo Master”, reportagem de Dimitrius Dantas e Camila Turtelli para  O Globo.

“Bets e famílias: pesquisas qualitativas mostram que homens apostam escondidos de mulheres”,  episódio do podcast ‘O Assunto’.

Momento Cabeção
No “Momento Cabeção”, quadro em que os apresentadores indicam livros, filmes e podcasts, as sugestões desta semana foram as seguintes:

Ana: “O adversário“, livro de Emmanuel Carrère.

Celso: ‘Entre bispos e reis: A trajetória de Mequinho, um gênio brasileiro do xadrez’, livro de Uirá Machado.

‘Diálogos em tempos difíceis’, livro de Ronilso Pacheco e  Michel Gherman.

Fernando: ‘Escute as Feras‘, monólogo com a atriz Maria Manoella

‘Gota d’Água‘, peça de teatro musical brasileira escrita por Chico Buarque e Paulo Pontes, inspirada na tragédia grega Medeia.

‘Senhora dos Afogados’, peça de Nelson Rodrigues, com direção de Monique Gardenberg.

‘Fim de Partida‘, peça clássica  do dramaturgo e escritor irlandês Samuel Beckett.

TRANSCRIÇÃO DE ÁUDIO: 

Sonora: Rádio piauí.

Fernando de Barros e Silva: Olá, sejam muito bem-vindos ao Foro de Teresina, o podcast de política da Revista piauí.

Sonora: O pedido de instalação da CPI específica para apurar o envolvimento de ministros da Suprema Corte com a organização criminosa materializada pelo Banco Master.

Fernando de Barros e Silva: Eu, Fernando de Barros e Silva, da minha casa em São Paulo, tenho a alegria de conversar com o meu amigo Celso Rocha de Barros, no Estúdio Rastro, no Rio de Janeiro, e com a minha amiga Ana Clara Costa, que está na Confraria de Sons e Charutos aqui em São Paulo. Olá Ana, bem-vinda!

Ana Clara Costa: Oi, Fernando! Oi, Celso! Oi, pessoal!

Sonora: Você curtiu a biografia histórica desse país com o julgamento do 8 de janeiro. Não permita que esse caso do Vorcaro jogue fora sua biografia.

Fernando de Barros e Silva: Diga lá, Celso Casca de Bala.

Celso Rocha de Barros: Fala aí, Fernando! Estamos aí mais uma sexta-feira.

Sonora: The entire country can be taken out in one night – and that night might be tomorrow night.

Fernando de Barros e Silva: Mais uma sexta-feira. Vamos então aos assuntos da semana. Dados da Receita Federal mostram que o Banco Master de Daniel Vorcaro pagou mais de 80 milhões e 200 mil reais ao escritório da advogada Viviane Barci de Moraes, mulher do ministro Alexandre de Moraes. Isso ao longo de 22 meses, entre fevereiro de 2024 e novembro de 2025. Continuamos sem entender bem o que exatamente o escritório fez para merecer ou cobrar valores assim exorbitantes. O levantamento do jornal O Estado de São Paulo mostrou que, nos últimos cinco anos, o casal de Moraes desembolsou 23 milhões e 400 mil reais na compra de imóveis em Brasília e em São Paulo, todos eles pagos à vista, conforme os registros em cartório. Também vieram à tona registros de viagens de Moraes em jatinhos ligados a Vorcaro. Tudo somado, a única coisa razoável seria que Xandão se defendesse das suspeitas longe do cargo. A sua credibilidade com o ministro do STF está, como diria Dona Armênia, “na chon”. A lista de agraciados com os milhões de caro inclui os ex-ministros da Fazenda Henrique Meirelles, 18,4 milhões, e Guido Mantega, 14 milhões. O ex-presidente Michel Temer, O Breve, 10 milhões. O ex-chefe da Secretaria de Comunicação Social de Bolsonaro, Fábio Wajngarten, 3,8 milhões, entre outros. Como diz a canção de Tom Jobim: é a lama, é a lama. E a gente vai se debruçar sobre esse pântano. No segundo bloco, ainda tratando do impacto político do escândalo do Master, nós vamos comentar a entrevista de Lula ao ICL, na qual o presidente buscou marcar uma posição de relativa distância em relação a Xandão. Entrevista, de resto, em que o presidente estava muito à vontade e jantou os entrevistadores, que se deixaram engolir em clima de absoluta cordialidade. Do ponto de vista do Planalto, foi uma operação de comunicação bem sucedida, como a gente vai ver. Nada de indigestão. Na largada do calendário eleitoral, a gente fala também da reorganização partidária, concluído o período de troca-troca de legendas e o prazo de desincompatibilização. A fusão entre o bolsonarismo e o centrão, ou entre a extrema-direita e a direita está em alta, como mostra o crescimento do PL. Por fim, no terceiro bloco, a gente atualiza o noticiário sobre a guerra no Irã, onde a situação segue bastante incerta. Depois do anúncio do cessar-fogo na terça-feira, quando havia o temor de que Donald Trump pudesse pôr em marcha o plano de destruição da civilização persa, como ele havia anunciado. O Irã acusou Israel de violar o acordo ou lançar um violento ataque contra o Líbano depois do cessar fogo. Israel e Estados Unidos, por sua vez, insistem que o Líbano não faz parte do acordo. O estreito de Ormuz, estratégico para o escoamento de petróleo, seguia operando com menos de 10% de sua capacidade normal nesta quinta, praticamente fechado. Este, por ora, é o maior trunfo do governo iraniano. É isso. Vem com a gente.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem. Ana Clara, vamos começar com você. Tá chovendo na horta de muita gente, né? Só não choveu na nossa pelo jeito. Vorcaro pegou a República. Inclusive o padrinho do ministro Alexandre de Moraes, o ex-presidente vampirão, que foi agraciado com, segundo ele, 7milhões e meio. Segundo o noticiário, 10 milhões de reais.

Celso Rocha de Barros: Esse era barbada, né gente? Como é que ia ter um negócio desse e o Michel não tá ali no meio?

Fernando de Barros e Silva: Vamos lá.

Ana Clara Costa: Bom, eu acho que a declaração de imposto de renda do Master, que foi o documento que foi entregue à CPI do Crime Organizado e acabou sendo vazado para a imprensa, responde algumas dúvidas que a gente tinha em relação a esses pagamentos porque, embora o contrato do escritório da Viviane Barci de Moraes com o Banco Master já tivesse sido divulgado, os pagamentos não tinham sido encontrados. Primeiro, porque o escritório não disse quanto recebeu. A gente sabia que o contrato era por um período de 36 meses que não se concluiu porque o banco foi liquidado antes. Então, uma das informações que foram pedidas para o escritório era o quanto desse contrato de 129 milhões tinha sido de fato pago. O escritório nunca respondeu. Quando foram vazados os relatórios de inteligência financeira do Coaf, do Banco Master, que também estavam na CPI do Crime Organizado. Nesses relatórios, não foram localizados. Eu não estou dizendo que não estão lá tá? Eu tô dizendo que não foram localizados à primeira vista, esses pagamentos para o escritório da Viviane, porque o CNPJ do escritório dela não constava como beneficiário de pagamentos do Master, segundo o Coaf. Então, a imprensa que teve acesso a esses dados, né? Falo por mim também. Eu procurei e todos os jornalistas que tiveram acesso procuraram e não encontraram esse pagamento. Foram encontrados os pagamentos para outros escritórios de advocacia, como o do Warde, que a gente inclusive falou aqui no Foro quando esses dados saíram, né? Que, inclusive, era um pagamento bastante parecido com com o contrato dela, né? No período que o Coaf olhou esses dados, o Warde tinha recebido 40 milhões em dez meses, né? 4 milhões por mês.

Fernando de Barros e Silva: E ela recebeu 80 milhões em 22 meses.

Ana Clara Costa: Pois é. No final das contas, O Globo fez essa conta. Aí o que que aconteceu? Quando veio a declaração de Imposto de Renda, foi possível ver o quanto se recebeu em 2024 e 2025. E esse relatório do Coaf era só de dez meses. Então foi um período maior que se teve acesso na declaração de Imposto de Renda. E aí, O Globo fez a conta de que o escritório da Viviane foi o escritório de advocacia que mais recebeu recursos do Master, mais inclusive que o Warde, que era o escritório principal do Banco Master, tanto era principal que estava coordenando a defesa do banco e do Daniel Vorcaro até pouco tempo atrás. E segundo esse levantamento do Globo, o escritório, o escritório da Viviane chegou a receber dez vezes mais que outras bancas que foram contratadas. O escritório da Viviane chegou a receber 13 milhões a mais do que o escritório do Warde, que era o principal escritório do Banco Master. Depois da Viviane, foi o Warde o que mais recebeu e, depois do Warde, o que mais recebeu foi o escritório Gabino Kruschewsky, que é um escritório de Salvador. Até agora não se sabe como o escritório Barci de Moraes recebeu esse dinheiro do Master, porque eles não constam no Coaf, do Master, o CNPJ do escritório, né? Eles podem ter recebido por meio de outro CNPJ que a gente não sabe qual é. É uma coisa que inclusive, seria interessante saber, né? A gente já sabe que o escritório recebeu. A gente já sabe que o Banco Master pagou, a gente já sabe quanto foi pago, mas a gente ainda não sabe qual foi o caminho que esse dinheiro fez para chegar no escritório da Viviane Barci e se converter em vários imóveis que eles compraram, segundo uma outra reportagem do Estadão mostrou que o crescimento patrimonial do casal em número de imóveis foi muito grande nesses últimos anos.

Fernando de Barros e Silva: Mais de 20 milhões. Uma coisa…

Ana Clara Costa: Exato. E esse relatório está mostrando também outros pagamentos feitos pelo Master, como para veículos de imprensa, né? O Metrópoles recebeu um valor expressivo, né? Recebeu 27 milhões. Seu proprietário, Luiz Estevão, disse que esse valor era publicidade. Vocês que me salvem aí, vocês que entendem de futebol… Campeonato da Série D. Mas depois foram ver que quando o patrocínio, esse suposto patrocínio chega, o campeonato só passou a exibir a propaganda três meses depois. Então ficou meio estranha essa, esse timing, né?

Fernando de Barros e Silva: Explicação furada.

Celso Rocha de Barros: Porra! Político brasileiro, inclusive Luiz Estevão, já se esforçou mais para dar uma explicação, gente, pelo amor de Deus!

Fernando de Barros e Silva: Exato.

Ana Clara Costa: Agora outros pagamentos que a gente já sabia. Primeiro, o escritório do Michel Temer, que recebeu 10 milhões em 2025, segundo os dados.

Fernando de Barros e Silva: Ele admite 7,5, né?

Ana Clara Costa: Isso.

Fernando de Barros e Silva: Para fazer mediação. Ele fala “mediação”. É a mediação mais cara. Lobista.

Celso Rocha de Barros: Ok.

Ana Clara Costa: É, ele tem assumido esse papel. Ele foi contratado pelo Google, por outras empresas…

Celso Rocha de Barros: Ele fez a carta do Jair em 2021, entendeu?

Ana Clara Costa: Exato. É o grande poder moderador é o Michel Temer.

Fernando de Barros e Silva: Lobista picareta.

Ana Clara Costa: E aí, outros pagamentos que já se sabia, do Lewandowsky, do Guido Mantega, que também receberam. E o que eu achei curioso é o Antonio Rueda, que tá como tendo recebido 1 milhão em pagamentos advocatícios ali.

Celso Rocha de Barros: É o jurista.

Ana Clara Costa: Dado o envolvimento que se sabe do Antonio Rueda com o Master, eu acho que é possível que ele tenha recebido esse valor, mas ele pode ter recebido também por meio de outras empresas que ainda não foram rastreadas ali na declaração. E talvez não sejam pagamentos declarados. Oi pessoal, to voltando aqui para fazer uma pequena correção. O valor recebido pelo Antônio Rueda do Master foi de 6,4 milhões. Esse valor foi pago entre 2023 e 2025. Apesar disso, segue a nossa reflexão de que o valor que ele recebeu e que consta na declaração de Imposto de Renda do Master ainda é incompatível com o tamanho do envolvimento do Antonio Rueda com esse caso.

Celso Rocha de Barros: E não é completamente impossível que o Master tenha estabelecido um modus operandi que é virar: “Meu amigo, faz um escritório de advocacia aí que eu contrato ele e é a maneira pela qual eu te dou dinheiro para você fazer qualquer…”. Não é? Explicação hipotética…

Fernando de Barros e Silva: O Guido Mantega também abriu um escritório de advocacia.

Celso Rocha de Barros: Capaz, capaz… Outro grande jurista.

Fernando de Barros e Silva: É uma vergonha! Guido Mantega, que não sei como foi Ministro da Fazenda durante oito anos.

Celso Rocha de Barros: É o cara que mais foi Ministro da Fazenda.

Fernando de Barros e Silva: Ele bateu o recorde do Malan. Não sei como sobrevivemos a isso. Depois teve o Paulo Guedes, ainda.

Celso Rocha de Barros: Exato!

Ana Clara Costa: Tem um escritório que eu senti falta nessa declaração, que é um escritório que atua para todas as operações em Brasília, que é o escritório do Willer Tomaz. E ele não estava nessa declaração de Imposto de renda. Mas enfim, acho que tem muitos dados que ainda vão ser divulgados que a gente vai poder entender melhor o destino desse dinheiro, né? Agora, vale dizer que no caso do Mantega, ele recebeu 14 milhões do Master, mas não por meio de um escritório de advocacia. Ele recebeu, por meio da consultoria dele, a Polaris Consultoria, que foi o serviço que ele prestou para conseguir a reunião com o Lula para o Daniel Vorcaro.

Fernando de Barros e Silva: Que no fundo são duas maneiras de nomear o lobby.

Ana Clara Costa: É, outro que também recebeu como consultor, foi o Fábio Wajngarten, que foi o ex-secretário de imprensa do Jair Bolsonaro. Recebeu 3,8 milhões e ele também faz serviços de consultoria, alguns deles em parceria com o próprio Walfrido Warde.

Fernando de Barros e Silva: Celso, deixa eu te ouvir sobre este quadro.

Celso Rocha de Barros: Então, você estava mencionando aí a ADPF 199 que o Xandão ressuscitou essa semana, que foi uma ação do PT em 2021, que pretendia, em tese, esclarecer pontos ou regulamentar melhor aspectos da delação premiada. O procedimento para delação premiada. O timing dessa dessa ressurreição, logo depois da Páscoa inclusive, é um pouco suspeito. Mas o que eu conversei com o pessoal da área de Direito é que eles estão preferindo esperar para ver se isso de fato tem alguma repercussão no caso de uma possível delação do Vorcaro. O jornalista Felipe Recondo, por exemplo, que é especialista em cobrir o Judiciário, fez um vídeo no Instagram em que ele diz que o timing é esquisito mesmo porque tá acompanhando esse noticiário completamente cabuloso aí, né? Sobre os pagamentos do Master ao escritório da mulher do Xandão, mas que, em tese, a maior parte dos pontos da ADPF reforçam questões que já estão na legislação. E o Recondo, por exemplo, acha que isso é mais ruído do que exatamente um grande risco. Outras pessoas que eu conversei dizem que preferem esperar para ver como é que os ministros vão votar nesse negócio para ver o que eles aceitam ou não dessa ADPF. Enfim, pode ser que tenha alguma mutreta aqui, mas a simples entrada em discussão da ADPF, a princípio, não seria necessariamente mutreta. O ADPF pede para você regularmente algumas coisas assim, por exemplo… Primeiro, reforce algo que já está na lei que a delação premiada em si não é prova. Então, assim, o cara dizer que você fez alguma coisa… Se for só isso que tem, se ele não entregou nenhuma prova, não te deu nenhuma planilha, não te mostrou uma gravação, te mostrou um print de WhatsApp, não fez nada além de falar. E se o que ele disse não serviu para, por exemplo, a Polícia Federal descobrir outras coisas, aí você não pode condenar o cara só com base nisso. E aí, isso teria repercussões, por exemplo, no caso de delações em que dois delatores falam a mesma coisa, você pode usar uma como corroboração da outra? A ADPF pede que não, dizendo que se uma não é prova, então também não é prova da outra. E por aí vai. Assim, tem, por exemplo, a discussão sobre o que você pode oferecer para o delator em termos de alívio da pena dele. Tem a discussão dos bens que ele pode manter, umas coisas assim. Isso eu imagino que, no caso do Vorcaro, seja uma questão relevante, mas que a princípio, segundo o pessoal que eu conversei, pode ser que eu esteja errado, a ADPF em si não garante nenhuma pizza, não serve uma pizza. Ela talvez possa ser interpretada ali, na hora de julgar de uma maneira que sirva uma pizza.

Fernando de Barros e Silva: Bom, de qualquer forma, a circunstância, Celso, as circunstâncias em que isso foi ressuscitado do nada por esse personagem, Alexandre de Moraes, que apresentou uma evolução patrimonial incompatível com o que recebe no Supremo, supostamente ligada ao escritório de advocacia da mulher.

Celso Rocha de Barros: É o Master, dinheiro do Master, não tem a menor dúvida sobre isso.

Fernando de Barros e Silva: O dinheiro do Master. Então, ele está sob suspeição, não tem legitimidade.

Celso Rocha de Barros: Mas eu acho que é bom a gente tomar cuidado com essas coisas, porque, por exemplo, são várias matérias sobre a história da ADPF e nenhuma delas, pelo menos que eu vi, tinha uma discussão sobre o conteúdo da ADPF. Eu acho isso ruim.

Fernando de Barros e Silva: Você tem razão.

Celso Rocha de Barros: Eu acho que a gente devia saber exatamente o que o que está em discussão. Eu devo dizer, eu tenho expectativas baixas com relação à delação. Eu acho muito, mas muito mais importante o conteúdo dos celulares do Vorcaro se tornar público. Assim, eu digo isso em primeiro lugar, com base na experiência do Mauro Cid, a delação do Mauro Cid rendeu um aumento de pena para o Braga Netto, porque tinha aquela história do Braga Netto dar dinheiro para os golpistas. Mas o que o Mauro Cid foi importante mesmo foi quando ele foi preso, pegaram o celular dele e no celular dele ele estava lá com a conspiração do golpe inteiro. E, no celular dele, não tinha como Mauro Cid voltar atrás e editar para ser do jeito que ele quisesse. Mas a delação ele pode editar 500 vezes, como aliás, fez. Então, assim, eu acho muito mais importante a gente ter acesso a essas informações que estão nesses celulares.

Fernando de Barros e Silva: Você tem razão.

Celso Rocha de Barros: Até porque, assim, você vai proteger a intimidade do Vorcaro? Meu amigo, já vazaram a conversa sobre sexo dele com a noiva. Vocês vão proteger mais o quê? E eu acho que isso é que é o relevante.

Ana Clara Costa: É que, supostamente, tem a intimidade de outras pessoas da República nesses celulares que estão querendo poupar, entendeu?

Celso Rocha de Barros: É, meu amigo, se ferrou. Não mandei você ir na suruba do banqueiro ladrão, entendeu? Agora todo mundo vai te ver de cueca mesmo e é isso, entendeu?

Ana Clara Costa: Só que essa foi a razão, uma das razões, do André Mendonça ter colocado em sigilo, porque há pessoas da República que estão com a vida pessoal exposta. E o André Mendonça foi sensível a esses apelos.

Celso Rocha de Barros: Ema, ema, ema, cada um com seus problemas. O cara resolveu ir na festa do Vorcaro com as meninas ucranianas, sei lá o quê, não sei o quê. Isso não é problema do público brasileiro. A gente tem que saber qual era a relação do cara. A propósito, obviamente não é crime o cara numa suruba. Mas se você vai na suruba do cara que você vai julgar, por exemplo, do cara que te deu dinheiro de campanha. Isso, evidentemente, é um sinal de proximidade, como por exemplo, usar o jatinho do cara ou ir no resort do cara, enfim. Então, enfim, é triste, mas a gente vai ter que ler e talvez ver vídeos e o pessoal aí do Congresso… Não quero nem imaginar… Sinceramente.

Fernando de Barros e Silva: Não era uma suruba honesta.

Celso Rocha de Barros: Exato. E aí, se tiver delação, aí surge o debate sobre exatamente o que seria uma pizza, em caso de delação. Um dos riscos de pizza é justamente ele esquecer esses celulares, fazerem uma delação meio chumbrega, aprovar e dizer que deram uma satisfação aí para a opinião pública e acabou. Mas qual seria o sabor da pizza? Os políticos envolvidos, naturalmente, preferiam uma dessas pizzas com 50 coberturas, aquela pizza x-tudão que só maconheiro consegue comer, aquelas com provolone, presunto, ovo frito, sushi, com todo mundo, não vai dar para ser exatamente o que eles querem, porque ninguém vai aceitar uma delação nesse nível que o cara não entrega ninguém. Vai na delação e fala que todo mundo é inocente, não vai servir. Então, uma versão um pouco mais light dessa pizza seria o Vorcaro entregar só aqueles caras que já estão ferrado mesmo. Ciro Nogueira, Ciro Nogueira vai escapar disso? O Antônio Rueda vai escapar disso? Se escapar, escapou todo mundo, entendeu? Então, assim, tem uns caras aí que já rodaram. Tem uma versão da pizza de maconheiro que seria só esses nomes óbvios que já estão ferrados mesmo, mas com uma borda recheada de uns petistas super representados ali comparado ao envolvimento deles no caso. Então, uma coisa que pega só esses caras de sempre e mais uns caras ligados ao governo, é o que o pessoal mais ligado a direita gostaria. Uma versão da pizza que os bolsonaristas gostariam é essa pizza do maconheiro com o Xandão em cima. Os bolsonaristas não gostariam do Toffoli nem do Kássio Nunes, os outros ministros que tem parente aí ganhando um negócio ou travaram investigação, enfim. E, uma versão mais light da pizza, teria esses políticos que já rodaram, o Xandão e talvez o Toffoli para dar uma satisfação para a opinião pública que, bem ou mal, acompanhou com grande interesse esse envolvimento do STF, e morria aí. A minha impressão, é que boa parte da mídia brasileira toparia essa pizza, porque essa pizza que você serve para entregar para as pessoas e dizer: “olha, foi o sistema, foi todo mundo, foi não sei o quê”. Agora, para não ter pizza, o Vorcaro teria que quebrar os grandes partidos de direita brasileiro. Teria que fazer com os partidos de direita brasileiro em 2026 o que aconteceu com o PT na eleição para prefeito em 2016, quando o PT foi dilacerado porque o nome dele ficou completamente associado à corrupção. Aquelas capas da Veja de estrela quebrada, agora teria que ter umas capas de camisa do Brasil enlameada, alguma coisa desse tipo. Então, isso sim seria não ter uma pizza. Seria você contar para o público brasileiro também quem é que está majoritariamente envolvido nisso. A probabilidade disso acontecer, na minha estimativa, é zero e vai ter pizza. Eu acho que a grande questão é o quão mais gordurosa ela vai ou não vai ser.

Fernando de Barros e Silva: Perfeito. Ana, para arrematar esse primeiro bloco, você queria falar do Coaf.

Ana Clara Costa: Uma das medidas que o Alexandre de Moraes tomou recentemente, ele ampliou uma liminar para restringir a requisição e o uso de relatórios de inteligência financeira do Coaf. Então, o que isso significa? Esse juridiquês? Ele diminuiu o acesso a esses dados. Por que o que acontece? Eventualmente, em algumas investigações, é o relatório do Coaf que dá origem a investigação. Esse relatório, ele é feito pelo Coaf, quando operações atípicas são identificadas e muitas vezes há investigações que nascem disso, né? O que o Alexandre de Moraes fez nessas últimas semanas foi fechar o cerco. Então, criar critérios mais rigorosos para que esses relatórios sejam feitos, o que é uma coisa extremamente perigosa, porque a gente sabe o que foi feito do Coaf no governo Bolsonaro, porque o Coaf fez o relatório que mostrou a rachadinha no gabinete do Bolsonaro, do Flávio e tudo mais, né? Toda investigação da rachadinha foi feita com base num relatório de inteligência financeira do Coaf. E, no final das contas, só para lembrar um pouco do passado, porque ele é exemplar. Primeiro, um ponto o Bolsonaro queria enfraquecer o Coaf de qualquer jeito no governo dele, justamente em razão disso, desse relatório. Quando essa discussão chegou no Supremo, em 2021, a Segunda Turma do Supremo decidiu anular esses relatórios do Coaf, que tinham sido usados na investigação da rachadinha, justamente usando esse argumento de que esses relatórios tinham sido feitos antes do início da investigação, obviamente, antes do início da investigação, porque a investigação veio por causa deles. Então, só para lembrar que essa decisão do Alexandre é mais ou menos o que aconteceu para livrar o Flávio do caso da rachadinha, o processo foi anulado no Supremo, né?

Celso Rocha de Barros: E o que será que o Flávio vai dizer disso, né?

Ana Clara Costa: Pois é. O que o Alexandre na verdade está fazendo é reforçando essa jurisprudência, dessa anulação dos RIFs que motivaram a aquela investigação. Curioso ele fazer isso justamente agora quando saem esses RIFs do do Master, né? Até depois do que eu falei aqui, que não se encontra no RIF o repasse para o escritório da mulher dele, isso parece ser, na verdade, um dos primeiros passos para lá na frente tentar anular todo caso, com base na história dos relatórios de inteligência financeira do Coaf. E vocês podem ver que na resposta do escritório da Viviane sobre os pagamentos, quanto ela recebeu do Master, mais de 80 milhões, um dos argumentos dela é que esses vazamentos são ilegais. Ela não reconhece esses números. Esses dados são ilegais. Então, assim, tudo parece estar caminhando para uma ideia de que lá na frente eles vão tentar colocar isso como um fator para a nulidade do processo.

Fernando de Barros e Silva: Muito bom. O rachadão do Vorcaro. Bom, vamos encerrar o primeiro bloco do programa por aqui. A gente faz um rápido intervalo. Na volta nós vamos falar da sucessão de Lula e ainda do caso Master. Já voltamos.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem, estamos de volta. Celso, vou começar com você. Estamos em abril. Prazo de desincompatibilização já vencido. A gente tem uma primeira configuração do quadro eleitoral, com transferências partidárias, etc. Você se debruçou sobre esse novo ambiente, esse ecossistema, vamos dizer assim. O que te chama a atenção?

Celso Rocha de Barros: Então, Fernando, teve algumas reorganizações interessantes. A primeira coisa que eu sugiro ao ouvinte é o seguinte não se apegue muito nessa questão que saiu em várias matérias sobre quantos deputados cada partido ganhou ou perdeu no líquido. Então, tipo assim, você vai ver, o partido tinha 12, agora tem 14. Ah, então só aconteceu isso? Entraram dois? Em vários partidos, o que aconteceu é que saíram nove e entraram 11. Então, na verdade, teve muito mais movimentação aqui do que parece.

Fernando de Barros e Silva: Do que o número final indica.

Celso Rocha de Barros: É, o partido do Kassab, por exemplo, que é um partido bem assim, fácil do cara usar como em trânsito, né? Tipo, por exemplo, eu tô num partido aqui no meu estado, o meu partido resolve lançar outro cara, eu vou para o Kassab e aí depois, dependendo do que aconteça, eu posso sair do partido do Kassab. Então, partido do Kassab, por exemplo, tem muita gente que entra e muita gente que sai. Agora, algumas tendências parece que ficaram claras primeiro. PSB, o Partido Socialista Brasileiro, que talvez seja o partido mais antigo do Brasil., se os comunistas não quiserem me matar.

Fernando de Barros e Silva: Eles quererão te matar.

Celso Rocha de Barros: É, vão querer. O PC do B. Enfim, tem toda uma disputa sobre quem é o herdeiro do velho PCB, porque se tiver alguém que é o herdeiro direto do velho PCB, ele é o partido mais antigo do Brasil. Eu, sinceramente, acho que nenhum desses partidos que sobraram é o herdeiro do velho PCB. E aí, baseado nisso, eu acho que o PSB é o partido mais antigo, o PSB foi fundado ali logo no fim do Estado Novo, né? Tinha lá aqueles intelectuais todos. Antonio Candido, aquele pessoal, maior parte dos intelectuais com pouco mais velhos que participaram da fundação do PT tinham sido do PSB.

Fernando de Barros e Silva: Antônio Cândido, que era perseguido pelos comunistas e protegido tanto pelo Paulo Emílio Salles Gomes como pelo Caio Prado Júnior. Me contou uma das filhas dele, que chegou a sofrer a ameaça do Partido Comunista que ele devia sair do Brasil. Ele, Antônio Cândido, em determinado momento.

Sonora: Pois é! Você vai vendo… O PSB agora parece ter encontrado um nicho interessante, tá atuando um pouco como o aliado centrista do PT, de preferência. Então, se você é um cara mais ao centro ou progressista no sentido mais amplo e você quer apoiar o Lula, mas você não quer entrar no PT, entendeu? Porque o PT é de esquerda demais para você, ou então você não quer diluir a sua máquina política própria nas disputas internas do PT. Então, em vez de entrar PT, você entra pro PSB, que tá adquirindo uma certa cara ideológica de partido ali na centro-esquerda, entre o PT e o centro. Então, o PSB recebeu a Simone Tebet, que vai ser candidata ao Senado por São Paulo e tá aparecendo bem nas pesquisas. Recebeu a Soraya Thronicke, que foi a candidata a presidente em 2022, é a candidata que desmascarou lá o padre Kelmon como padre de quermesse, recebeu Rodrigo Pacheco, enfim, vários outros nomes importante na política brasileira que se moveram para a esfera de influência do Lula, mas não querem comprar o pacote inteiro do PT. De maneira que o PSB se saiu razoavelmente bem nessa janela de troca.

Fernando de Barros e Silva: Companheiro Alckmin na vanguarda, então, né?

Ana Clara Costa: Agora, Celso, eles não querem comprar o pacote do PT., mas também o PT não quer parte da estratégia e que sejam pessoas não do partido nessas regiões, né? Tipo São Paulo.

Celso Rocha de Barros: Sim, mas eu já vou falar sobre isso, que tem um fato que dá uma bagunçada um pouco nessa…

Fernando de Barros e Silva: Vocês vão ter que falar da companheira Kátia Abreu.

Celso Rocha de Barros: É isso que eu vou falar.

Fernando de Barros e Silva: Eita.

Celso Rocha de Barros: Essa história do PSB é clássico na trajetória do PT, o PT sempre teve aliados centristas, mas ele sempre brigou para manter uma certa unidade ideológica. Então, se você fosse um cara mais centrista, você entrava num outro partido de esquerda, ou de centro-esquerda ou de centro e se aliava ao PT. O caso da Kátia Abreu é completamente anômalo diante dessa história, porque ela apoiar o PT não é uma anomalia. Historicamente, ela está num Estado fortemente de direita. Então, assim, é inteiramente razoável que o PT busque uns aliados ali, que der para arrumar e, principalmente pela eleição do Senado, que é a grande prioridade de todo mundo nessa eleição, porque os bolsonaristas querem eleger uma maioria golpista. Agora ela ser chamada a entrar no partido é muito singular, o PT nunca fez isso. Porém, o PT ficou aqueles anos todos no governo, dois mandatos do Lula, um mandato e meio da Dilma e praticamente não cresceu por adesão, que costuma acontecer com o partido que ganha presidência da República, entendeu? Aparece no dia seguinte 50 caras querendo entrar para o seu partido. O PT não aceitou esses caras. O PT botava os caras num partido aliado ali. E a entrada da Kátia Abreu é uma ruptura grande com isso mesmo, que tá causando um certo choque na militância, porque, por exemplo, a Eliziane Gama, que também entrou agora ela estava no partido do Kassab, mas antes ela veio do Cidadania, que já que estava falando do Partido Comunista e o antigo herdeiro era extremamente distante do velho Partido Comunista. Mas enfim, por exemplo, tem o mesmo número até hoje na urna do velho Partido Comunista. Aliás, quem quiser ter uma matéria interessante sobre a briga no Cidadania para ver quem vai liderar a cidadania no site da piauí. Mas a Eliziane Gama não gerou essa mesma comoção, o PT aceitou que tudo bem, vai ter um pessoal mais de centro que vai entrar aqui. Mas a Kátia Abreu realmente foi um choque, né?

Fernando de Barros e Silva: O Caiado deve estar “ô, Kátia, você?”.

Celso Rocha de Barros: Mas não pode falar nada porque o Caiado quase entrou no Partido Socialista Brasileiro. Ué, mas o Caiado queria entrar para o PSB para apoiar o Eduardo Campos. Não sei se vocês se lembram disso. Quem vetou o apoio do Caiado ao Eduardo Campos é a Marina Silva.

Fernando de Barros e Silva: “Tratorada tem limite”.

Ana Clara Costa: Agora, a Kátia Abreu comprou essa posição também. Eu falo, comprou. Enfim, não estou me referindo a dinheiro. Estou me referindo a…

Celso Rocha de Barros: Esse foi o assunto do bloco anterior.

Ana Clara Costa: Estou me referindo a influência, também em razão do impeachment, ela defendeu…

Celso Rocha de Barros: Ah, total! Os petistas têm simpatia por ela, pela fidelidade dela à Dilma. Mas daí a querer que ela entre no partido e, por exemplo, participe das discussões programáticas do partido. Isso aí o PT nunca tinha feito. E realmente, se isso virar uma tendência, é uma mudança grande na natureza do partido.

Ana Clara Costa: Só acho que vale mencionar sobre a Eliziane Gama, que ela foi relatora da CPI do 8 de janeiro.

Celso Rocha de Barros: Exato.

Ana Clara Costa: Exato. Um ponto importante ali da biografia.

Celso Rocha de Barros: O pessoal do PT não está reclamando. Eles não estão reclamando disso. Eles falam: “Ah, sei que tem, vai ter gente mais de centro mesmo”. Teve uma reforma partidária em 2017 que vai forçar os partidos a tentar incorporar novos setores. Então, isso aí o pessoal tá achando normal. A Kátia Abreu é que tem todo aquele elemento da serra elétrica, né? Ela ganhou o troféu da Serra Elétrica, entendeu? Isso aí que realmente não fica bem.

Ana Clara Costa: E o filho dela é senador, não muito associado ao governo, né?

Fernando de Barros e Silva: Como é que chama o cara do Rio? Aí o petista, o prefeito.

Celso Rocha de Barros: O Quaquá.

Fernando de Barros e Silva: Quaquá!

Celso Rocha de Barros: É isso que eu ia dizer. Assim, o caso da entrada da Kátia Abreu parece ser um progresso de uma tendência quaquaísta dentro do PT. São os caras que topam a aliança com qualquer um. Então, parece que o quaquaísmo venceu essa briga. Quem apanhou para caramba nessa janela de transferência foi o PDT, que caiu de 17 para nove deputados Pela primeira vez na sua história, o PDT passou a ser menor que o PSOL, que tem 12. E as perdas são causadas por vários motivos. Desde membros do PDT que vão querer se afastar do Lula nessa eleição, porque estão em estados muito de direita, o PDT não é um partido com uma identidade ideológica clara no Brasil inteiro. Você tem aqueles lugares onde tem o Brizolismo, aquelas coisas todas. Mas em vários estados brasileiros o PDT é meio legenda de aluguel. Teve gente do PDT que apoiou o Bolsonaro em 2018, por exemplo. E não se pode esquecer que o PDT tem o Carlos Lupi, que tá meio no centro da história do INSS. Também atrapalhou o PDT, se você olhar um pouco mais de longo prazo, o Ciro, que foi meio que dono do partido por muitos anos e impediu qualquer aproximação do PDT com o PT, por exemplo, para que o PDT, por exemplo, fizesse esse papel que o PSB tá fazendo agora, sabe? De receber aliados mais centristas, então, enfim, o PDT está realmente numa situação difícil. Pode ter problemas aí com a cláusula de barreira. Agora, o grande vencedor da rodada é o PL do Bolsonaro, que recebeu uma imensa injeção de centrão. Se você achava que o PL não tinha como piorar, a filha do Eduardo Cunha, por exemplo, a Dani Cunha, entrou no PL, entendeu? Olha só, Dani Cunha vai lá botar a camisa da seleção, gritar contra a corrupção. De fato, o Eduardo Cunha já teve alguns problemas com o STF, mas são os problemas de natureza muito específica. E essa, essa aliança, para mim, é a força dominante da política brasileira no momento, que são os caras que não gostam do STF porque roubaram dinheiro e os caras que são não gostam do STF porque deram golpe. Então, assim, o PL agora tá fechando sua identidade como a aliança entre essas duas facções. Esse pessoal que entrou, bem, veio em grande parte do União Brasil e aquele pessoal de direita centrão, que, enfim, é o padrão da política brasileira.

Fernando de Barros e Silva: Muito bom. Ana, deixa eu te ouvir sobre esse quadro que o Celso, tão bem, desenhou.

Ana Clara Costa: Bom, eu acho que, se por um lado o governo e o PT, no caso, e os partidos, enfim, se movimentaram para fechar os seus quadros ali para eleição, por outro lado, do lado do governo, tem havido um movimento de comunicação forte. Se ele é satisfatório no sentido de conseguir ter resultados, a gente não sabe. Mas a impressão que se tem é que, de fato, a comunicação agora está voltada para a eleição, com uma presença forte nas redes sociais, de anúncios, de programas e tal. De tudo que o governo tem feito, tem havido uma cobrança imensa do Palácio do Planalto em relação aos ministérios para que resultados sejam anunciados em cascata, né? Por quê? Porque eles foram informados que a população não está tendo muito acesso ou pelo menos não está entendendo as coisas que o governo fez. O que está chegando para a população em relação a este governo é mais negativo do que positivo. Há uma percepção de que eles não estão informados. Eu acho que a entrevista que o presidente Lula deu para o ICL essa semana é parte dessa estratégia, né? E o que ele fala em específico? Do Supremo e do Alexandre de Moraes também. Por que qual que era a questão ali, né? Que a gente já falou aqui algumas vezes, né? Existe uma associação do Supremo com o governo. Então, em razão do 8 de janeiro, em razão do papel que o Supremo teve no julgamento do Bolsonaro e tal, sobretudo Alexandre de Moraes, as pessoas, parece que elas apagaram o passado inteiro do Alexandre de Moraes, que nunca foi conhecido por ser petista ou por ser de esquerda, né? Elas apagaram isso e colaram a imagem dele ao governo, ao Lula, à esquerda e tal. Uma coisa meio inédita. E o fato de o STF estar contaminado pelo caso Master, estava sendo percebido nas pesquisas como um fator de contaminação para o governo também. Então o Lula foi avisado, foi orientado em diversos momentos que ele precisava, de certa forma, marcar uma posição ali. Não digo se dissociar necessariamente do Supremo, mas marcar uma posição de que ele não concordava com aquelas situações que estavam acontecendo. Essa entrevista que ele deu para o ICL foi o primeiro movimento concreto dele em relação a essa narrativa em que ele falou para o Alexandre de Moraes que ele precisa se declarar impedido de votar qualquer coisa relacionada ao Master.

Fernando de Barros e Silva: Eu queria falar um pouco sobre isso, Ana, rapidamente. Primeiro, que essa entrevista tem muito mais a ver com a assessoria de imprensa do que com o jornalismo na minha opinião. É uma operação pensada pelo Planalto. Faz todo o sentido. E o Lula, aliás, estava muito bem. Falou várias coisas. O Lula, diferentemente dos entrevistadores, me parecia muito bem. Agora, ele falar que o Alexandre de Moraes precisa preservar a sua biografia e basta dizer que ele não tem nada a ver com o escritório de advocacia e que ele não vai julgar os casos relativos ao Banco Master a essa altura do campeonato? Too late, né? É ridículo Lula falar isso achando que com isso o Alexandre de Moraes vai preservar sua biografia, falando que essa dinheirama que o escritório da Barci de Moraes recebeu não tem nada a ver com ele. Lula pode até ter feito essa operação para fazer corte nas redes, etc. Agora, como argumento, isso não para em pé. Se tivesse ali um jornalista, perguntaria: “Mas, presidente, diante disso, disso, disso, disso, isso que ele está falando basta? O senhor acha que isso é suficiente?”.

Ana Clara Costa: Mas é por isso que ele não deu entrevista para um veículo da grande imprensa, né? Porque viria essa pergunta, possivelmente.

Fernando de Barros e Silva: Eu estou falando isso porque é importante a gente comentar o comportamento da imprensa. Acho que a imprensa é parte do assunto sempre. E eu acho que a imprensa é pouco debatida de maneira adulta no Brasil.

Ana Clara Costa: Agora, Fernando, eu queria conectar isso que o Lula falou e a forma como ele falou, ou seja, ele não pregou a morte do Supremo ou nada, nem minimamente perto disso. Não teve um discurso contundente, mas tentou marcar uma posição. E eu acho que isso conecta com uma fala do Felipe Nunes, da Quaest no podcast ‘O Assunto’ da Natureza Nery. Inclusive, recomendo que vocês ouçam. Eles analisam grupos que foram ouvidos pela Quaest numa pesquisa quali, qualitativa, que eles fizeram. São grupos compostos de eleitores supostamente independentes, ou seja, que não sabem quem vai votar. Pode ser tanto em um quanto em outro, ou seja, não tem nenhum tipo de conexão ideológica com nenhum dos lados. Uma pergunta específica que eles fizeram foi essa discussão sobre o Supremo, sobre como a situação do Supremo impacta o voto desse eleitor específico, que a gente sabe que é o eleitor que vai decidir a eleição de 2026, e o que eles dizem é que eles não querem a revolução no Supremo. Não existe esse furor da direita que tem que tirar os caras, impeachment e não sei o quê. Mas eles falam de reforma no Supremo, de mudança. Enfim, não sei se esse código de ética do Fachin seria o suficiente para corresponder a ânsia por uma sanitização desse poder, né?

Celso Rocha de Barros: Muito interessante.

Ana Clara Costa: Eles não pregam algo tão radical como a direita prega, mas também não passa um pano totalmente como parte da esquerda tem passado, né? Éum eleitor que quer que algo seja feito. Eu me questiono também, não sei se se essa quali foi apresentada ao governo pela Quaest, mas o fato é que o Lula deu uma resposta ali do moderado para suave, né? E eu não sei se é também uma resposta que eles acham que o eleitor, é o que ele anseia. Eu acabei também conversando com o Felipe nesses dias e a gente estava falando um pouco do papel de São Paulo, que vai ter essa eleição com Haddad e o Tarcísio, porque foi o que decidiu, né? A grande São Paulo, a grande Belo Horizonte foram fatores decisivos na eleição passada, sobretudo para a vitória do Lula, né? E vai acontecer isso de novo, né? Esse ano. Para o Flávio vai ser fundamental o Tarcísio, que foi preterido pelo Jair Bolsonaro para a posição de candidato a presidente, ajude o Flávio nessa história. Por exemplo, esse movimento do Flávio apresentou uma PEC contra a reeleição. Na verdade, é uma sinalização para o Tarcísio se engajar a campanha dele ali para ajudar ele em São Paulo, porque ele sabe que São Paulo vai ser fundamental. Então, eu acho que de tudo que a gente está falando, eu acho que a gente precisa olhar para São Paulo com mais detalhe, com mais atenção daqui para frente, porque é de lá que vai sair a decisão no fim das contas, né?

Fernando de Barros e Silva: “De lá”, ela fala, ela tá aqui em São Paulo, Celso, mas ela fala “de lá”.

Celso Rocha de Barros: É mesmo.

Fernando de Barros e Silva: Ela é uma carioca!

Ana Clara Costa: Eu carioquei de vez.

Fernando de Barros e Silva: A moça vem de Araçatuba, raiz, mas cariocou de vez.

Ana Clara Costa: Eu sou uma traidora.

Fernando de Barros e Silva: Só falta chamar de província de Piratininga.

Ana Clara Costa: É da cidade que quase elegeu Pablo Marçal dois anos atrás, que vai sair provavelmente a decisão desse cenário.

Fernando de Barros e Silva: Muito bom. Você tá falando coisas sérias. Eu tô fazendo brincadeira aqui. É que a competição com a política fluminense está difícil.

Celso Rocha de Barros: É outro patamar, né não? Aqui o negócio é profissional.

Ana Clara Costa: Eu vivo, Eu vivo num estado pré-república, né? Um Estado que nem governador tem. Tá pré-república velha.

Celso Rocha de Barros: Exatamente.

Fernando de Barros e Silva: Bom, Celso, para a gente arrematar esse bloco, você também espiou a entrevista do Lula? Você tem algum comentário a fazer?

Celso Rocha de Barros: Eu achei que o Lula foi bem. Agora a resposta sobre o Master, né? Sobre o Supremo, ele nunca vai poder dar a resposta que ele gostaria. Quer dizer, “meu amigo, isso aí foi uma merda que a direita fez”. Porque, enfim, ele vai precisar do apoio de União Brasil em vários estados. Vai precisar de apoio de PP em vários estados. Vai precisar de apoio de Republicanos em vários estados. Ele não pode queimar esses aliados porque vai precisar deles, inclusive para governar se ele ganhar de novo. Agora, quem eu acho que devia fazer isso era a imprensa. Um dos motivos que fazem as pessoas consumirem jornalismo político é para se informar e votar melhor. Quer dizer, se você não informar o público no ano de eleição, que um dos lados da disputa está predominantemente envolvido num escândalo desse tamanho, você está falhando com seu consumidor.

Fernando de Barros e Silva: Você tem toda a razão. Agora o Lula tem um constrangimento a mais. O movimento do PT da Bahia, também acho necessário…

Celso Rocha de Barros: Ah, sim! Sim, sim, sim.

Fernando de Barros e Silva: Fora o Guido Mantega, que é o Guido Mantega é um negócio real…

Celso Rocha de Barros: Ah, cara! Ninguém dá a menor bola para ele.

Fernando de Barros e Silva: O Lewandowski…

Celso Rocha de Barros: O PT da Bahia já é um negócio maior, sem dúvida nenhuma. Mas eu acho que se fosse só isso e se tivesse isso e poupar o PT da Bahia ou ganhar a presidência, ele ia ganhar a presidência, entendeu? Ele entregava os cara para que se fosse, se chegasse nesse ponto.

Fernando de Barros e Silva: No final dessa entrevista, que durou 01h37, quase 01h40, e eu tive a pachorra de ver tudo. O Lula falou do Lulinha no final, o Lula, que é mais safo do que os outros para dar uma… Eu pensei pô, vocês não vão me perguntar do Lulinha? Ele falou do Lulinha, “agora estão querendo enfiar tal”. E daí, foi ajudado inclusive pelos entrevistadores. Inclusive, nesse momento em que o Lula se refere, o Moreira fala tentando defender o Lulinha fala: “Inclusive ele nunca foi chamado de Lulinha, ele sempre foi Fábio e agora estão querendo associar o Lulinha só para usar sua imagem”. Quase que ele fala: “agora estão querendo associar o seu filho ao senhor”. É constrangedor.

Celso Rocha de Barros: Eu, pessoalmente, tenho minhas dúvidas sobre como é que o bolsonarismo vai lidar com o tema filho ladrão do presidente em uma eleição em que o candidato deles é Flávio Bolsonaro. Mas veremos.

Fernando de Barros e Silva: Exato, exato! É isso. Muito bom. Bom, a gente encerra o segundo bloco do programa, fazemos um rápido intervalo. Na volta, nós vamos falar da guerra no Irã. Já voltamos.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem, estamos de volta. Celso, deixa eu começar com você. Esse terceiro bloco, o Trump, blefou. Há uma situação incerta nesse momento.

Celso Rocha de Barros: É meio esquisito dizer isso. É uma daquelas coisas que eu não imaginaria dizer, mas até agora, e ênfase no até agora, as coisas podem mudar enquanto eu estou gravando isso aqui, o Irã tá ganhando a guerra. O Daniel Drexler, por exemplo, que é um analista de política exterior muito bom nos Estados Unidos, que inclusive tem passado republicano. Ele tem um substack muito bom, já foi da Foreign Policy , etc. E ele fez um post dizendo assim: “Olha, até agora o quadro é de derrota estratégica dos Estados Unidos” e ele lista os objetivos que a administração Trump tinha proposto para a missão. A primeira seria destruir a base industrial do Irã, que produz míssil. Isso ainda não foi, não foi realizado. O objetivo mais próximo de ter sido realizado seria destruir a Marinha do Irã, a Marinha do Irã realmente levou uma porrada muito grande e, num certo sentido, isso aí o Trump conseguiu mais ou menos. Mas isso não impediu até agora o Irã de fechar o Estreito de Ormuz. O outro objetivo seria cortar a relação do Irã com seus aliados em outros países, o Hezbollah, aquelas coisas. Isso não aconteceu. O outro objetivo seria impedir que o Irã obtenha armas nucleares. E aí é meio esquisito que o Trump disse que já tinha feito isso, né? Enfim, meio bizarro, mas de qualquer maneira, continua não tendo feito. E o mais grotesco de todos é que o Trump chegou a dizer que queria fazer mudança de regime, que queria derrubar o regime iraniano e basicamente entrou o Flávio Bolsonaro lá do Khamenei. O Khamenei morreu, entrou o filho do Khamenei. Deve ter alguém lá dizendo que “olha só, esse cara deve ser mais moderado. O fato de ser filho do Khamenei não quer dizer nada”, entendeu? Assim, “vamos dar uma chance para o garoto”, mas é um cara lá que inclusive tem promovido alguns quadros bastante radicais dentro do regime, que são os caras que ele sabe que vão ficar com ele, aconteça o que acontecer. Então, nesse ponto de vista, a ofensiva americana também foi um fracasso completo. O Trump anda num ritmo meio… Para os jovens, não vão se lembrar de quem é, mas o antigo ministro da Informação do Iraque, do Saddam Hussein, que na Segunda Guerra do Golfo ele tinha a missão de ir lá e falar que o Iraque estava ganhando, não interessava o que estivesse acontecendo.

Fernando de Barros e Silva: É verdade.

Celso Rocha de Barros: Entendeu? Então, assim, ele tava dando uma entrevista na sede do governo e você via pela janela atrás dele os aviões americanos bombardeando tudo e ele falando “os americanos ainda não entraram no Iraque. Nós estamos dando uma surra neles ali na fronteira. Eles quando nos vêem ficam com tanto medo que eles se suicidam” e falavam qualquer coisa e dane-se. Se ele não falasse o Saddam matava ele. O Trumpo também blefa. Ele disse que fez a mudança de regime porque saiu o pai, entrou o filho. A mesma coisa, ele diz assim: “Não, eu vou destruir completamente o negócio do Irã”. Aí você fala: “Mas não destruiu”. E ele: “Não, não. Isso aí que eu fiz é destruir”. Mas isso não tá convencendo muita gente nos Estados Unidos, não. Enquanto isso, o Irã descobriu um negócio que ele não sabia que dá para ele fechar o Estreito de Ormuz e cobrar pedágio de quem estiver chegando lá. E isso é uma mudança grande para ele, porque agora ele descobriu uma fonte de renda e de poder bastante considerável. Assim, se os Estados Unidos não conseguiu forçar ele abrir os três volumes, ele vai ficar com aquilo ali e vai ficar cobrando dinheiro de quem tiver entrando ali, que é uma grana preta. Estão dizendo que é cerca de 2 milhões de dólares por navio, pode ajudar o Irã não só a se reconstruir como, no fim das contas, pode financiar uma bomba iraniana numa dessas. Por outro lado, o fato dos EUA não ter conseguido derrubar o regime iraniano, não ter conseguido dar a porrada que eles prometeram no Irã, enfraqueceu os americanos diante daqueles aliados ali do Golfo, o Bahrein, os Emirados Árabes, o Qatar, etc. E vários desses governos tinham subornado a família Trump violentamente para conseguir uma garantia de segurança. Deram um dinheiro violentíssimo para aqueles filhos do Trump, que são basicamente… Coitado do Lulinha e do Flávio Bolsonaro comparado aos filhos do Trump, são duas freiras carmelitas. E eles encheram esses caras com milhões e milhões de dólares, com a garantia de que o Trump protegeria eles de qualquer coisa. E o Irã conseguiu bombardear esses países assim, causar danos severos na estrutura deles. Então, assim, até agora, a ofensiva americana é um desastre considerável para os Estados Unidos. A gente não sabe o que vai acontecer. O Trump, felizmente, recuou da sua ameaça destruir a civilização persa. E vamos aqui parar um minuto para pensar que isso existiu. O presidente da maior potência do mundo falou que ia destruir a civilização persa. É um alívio que isso não tenha acontecido. Mas o fato de nós estarmos num mundo em que um cara pode falar isso, né? Mesmo que depois ele volte atrás, ele pode falar isso e não ser considerado louco. Ele pode falar isso e não sofrer impeachment. Ele pode falar isso e a comunidade internacional continuar tratando ele como um estadista legítimo é um sinal de que o ambiente internacional está bastante deteriorado.

Fernando de Barros e Silva: Sim. Ana, deixa eu te ouvir sobre isso.

Ana Clara Costa: Bom, conforme as semanas vão passando e, apesar dessa última ofensiva e dessa ameaça, realmente o que a gente está vendo que a Casa Branca parece estar vendo, é que a estratégia que eles tinham no início de tentar replicar o modelo Venezuela no Irã não vai rolar, porque o que eles consideraram na verdade bem sucedido no caso da Venezuela, você aniquila o chefe de Estado, seja prendendo ele, seja matando, como foi no caso do Irã. E aí vai ter um establishment que vai aceitar compor com você, como aconteceu com a Delci, na Venezuela, em Caracas. E eles achavam que porque a sociedade iraniana estava descontente com o regime, porque eles queriam liberdade, porque eles queriam a volta de uma vida ali, que houve até a chegada desses clérigos ao governo, que isso ia ser suficiente para fazer com que eles se organizassem em torno de um novo regime ou uma nova configuração ali, né? Então era assim “ah, vamos tirar a cúpula, que é o problema. E aí a gente vai dar um jeito de resolver”, e ele viu que não, a população não tá e não sei se pode, né? Eu não sei se existe a estrutura para isso, para que haja alguém ali que faça alguma coisa. O que aconteceu, na verdade, foi a sucessão familiar do Khamenei. Então, o que ele viu e ele não esperava era que aquela estratégia que ele achou que deu tão certo, ela não é replicável em todos os casos de países que incomodam os Estados Unidos. Ele tentou a alternativa Cuba também para isso. Estava dialogando com o herdeiro da família Castro, achando que talvez pudesse encontrar uma solução parecida. Não conseguiu. Só que, nesse caso do Irã, o impacto é muito maior do que no caso da Venezuela, porque você tem o impacto no preço do petróleo. Você tem o impacto nos países vizinhos que acabaram sofrendo, seja com o fechamento do Estreito de Ormuz, seja com o bombardeio no caso do Líbano, que passou a ser bombardeado em razão do das regiões em que o Hezbollah domina. O preço do petróleo subiu nos Estados Unidos, subiu aqui no Brasil, subiu em todo lugar. É uma coisa que o Trump é muito sensível à subida de preço. Toda essa política econômica dele, do tarifaço, na verdade, tem a origem numa crença de que isso iria acarretar aumento de emprego, diminuição de preço e ele acabou criando toda uma situação desfavorável para ele, inclusive com repercussões no próprio Partido Republicano, no próprio governo dele. Tanto que o diretor de contraterrorismo do governo Trump renunciou ao cargo porque dizia que o Irã não representava de fato uma ameaça nuclear, como Trump queria fazer nos crer. Não sei se vocês se recordam do Tucker Carlson, que era um jornalista até respeitado em algum momento.

Celso Rocha de Barros: Mais ou menos…

Ana Clara Costa: Não. No passado, quando ele era jornalista da imprensa escrita, ele era considerado bom jornalista. Depois, ele virou um apresentador da Fox News super radical. Foi um dos principais motores da plataforma Trump na Fox News. E ele acabou saindo do jornalismo que ele já não praticava como apresentador da Fox News e virou um dos aliados mais fortes do Trump. E até o Tucker Carlson rompeu com o Trump em razão dessa questão no Irã, porque ele é da turma MAGA, que não acha que os Estados Unidos tem que usar o poderio militar ou o orçamento americano para atacar outros países e sim olhar sempre para dentro, né? Tem uma turma grande do Maga que é partidária dessa ideia, então ele já estava descontente com essa política externa e agora houve uma ruptura de vez. E inclusive ele estava dizendo na imprensa americana que ele tava sendo perseguido pela CIA por ter anunciado esse rompimento. Então até os aliados estão baixando a guarda e saindo de perto dele nesse momento. Mas não dá para dizer que a população americana, de uma forma geral, embora sensível ao preço do combustível, seja isso que vá fazer a população americana ter uma atitude mais agressiva em relação a esse governo. Até agora as pesquisas não mostram isso. A popularidade dele continua baixa, mas continua baixa, num patamar em que já estava. Não existe uma piora expressiva que tenha acontecido em razão do que ele está fazendo no Irã. O último ponto que eu queria abordar sobre isso é a situação da ONU, que continua letárgica em relação a tudo isso que está acontecendo. E o que eu acho curioso é que a ONU não conseguiu aprovar nada que poupasse os países do Oriente Médio ou o próprio Irã, ou que, enfim, contestasse qualquer coisa do que está acontecendo ali, né? E não conseguem aprovar isso porque os Estados Unidos têm poder de veto e nada acontece sem eles quererem. Já que não conseguem aprovar nada que pacifique a situação ou pelo menos, que caminhe para uma ideia de pacificação. Eles estavam tentando aprovar uma coisa oposta, que era uma retaliação ao Irã ou, na verdade, intervenção militar no Estreito de Ormuz, porque com o estreito fechado, os países da região não estavam conseguindo fazer as suas exportações e importações via mar, né? E aí o Barein propôs uma uma resolução no Conselho de Segurança para que houvesse uma intervenção militar da ONU para liberar o Estreito. No fim, a Rússia e a China vetaram isso no Conselho de Segurança. Mas eu acho uma ironia que talvez a única resolução que a ONU conseguisse aprovar sobre essa situação toda seria uma resolução, em tese, contra o Irã. Se a China e a Rússia resolvessem se abster, a única resolução seria contra o Irã, que a ONU conseguiria aprovar hoje. Então, acho que isso é exemplar do momento que a gente está vivendo, no momento em que a comunidade internacional está vivendo e que a ONU está vivendo.

Fernando de Barros e Silva: A ONU está que nem a família do poema do Drummond. É apenas um retrato na parede. Mas como dói, não é isso?

Celso Rocha de Barros: Que tristeza! É isso mesmo.

Fernando de Barros e Silva: A gente encerra o terceiro bloco do programa. Fazemos um rápido intervalo, na volta, Kinder Ovo. Muito bem. Estamos de volta. Diretora, solta aí a sua caixinha de maldades.

Sonora: Por mais que você não goste do mensageiro, entenda a mensagem. Se o cara está grudado no Valdemar da Costa Neto, este cara nem pode ser um bom gestor, ser um bom político…

Celso Rocha de Barros: Renan do MBL?

Sonora: Amarrado a um mensaleiro vagabundo. Vocês têm que exigir mais do que o cara dizer que ele é de direita ou de direita, igual ao Jair Bolsonaro.

Ana Clara Costa: Nikolas?

Celso Rocha de Barros: Kim Kataguiri?

Fernando de Barros e Silva: Puat que pariu! Arthur do Val.

Ana Clara Costa: Eu não saberia.

Celso Rocha de Barros: Eu lembrei da voz, mas não…

Fernando de Barros e Silva: Em entrevista ao Portal TV Mais News, da afiliada da TV Cultura em Mato Grosso. Pelo amor de Deus, ô diretora.

Ana Clara Costa: É Mamãe, Falei? Ai, o Arthur do Val?

Fernando de Barros e Silva: É o Mamãe, Falei, é o Mamãe, Falei. Bom, depois dessa humilhação, diretora, mais uma vitória da diretora contra a classe operária, Celso. Mais uma derrota da classe operária.

Celso Rocha de Barros: Classe operária só perde, gente, é difícil.

Fernando de Barros e Silva: Vamos para o Momento Cabeção. Hoje tem Momento Cabeção.

Sonora: Cabeção.

Fernando de Barros e Silva: Bom, Ana, vamos começar com você, por favor. Sua dica.

Ana Clara Costa: Bom, eu queria indicar um livro que eu estou ainda lendo, mas já posso indicar que é ‘O Adversário’ do autor francês Emmanuel Carrère, que é um autor que vai estar na Flip inclusive esse ano, autor francês que escreveu aquele livro Yoga que eu gostei muito.

Fernando de Barros e Silva: Grande Emmanuel Carrère!

Celso Rocha de Barros: É muito bom mesmo.

Ana Clara Costa: Na verdade, esse livro ‘O Adversário’, foi lançado, enfim, há mais de 20 anos na França e inclusive no Brasil também. Ele já foi traduzido no passado. Ele foi lançado agora com uma nova tradução da Mariana Delphine para a Alfaguara e que conta a história de um assassinato brutal. Um homem que o nome dele é Jean Claude Romain, que matou toda a sua família quando a família descobriu que ele vivia uma farsa. Dizia ser médico e não era e tal. E aí ele conta todos os pormenores do julgamento, todo o conflito moral. Ele é um autor impressionante. Emmanuel Carrère. Muito bom. E é difícil, né? Assim, ele estar aqui, né?

Fernando de Barros e Silva: É extraordinário. Celso, por favor. Sua vez.

Celso Rocha de Barros: Então, vou indicar dois livros. Um que eu acabei por agora, que é o ‘Entre bispos e Reis: A trajetória de Mequinho, um gênio brasileiro do xadrez’.

Fernando de Barros e Silva: Ah, que legal!

Celso Rocha de Barros: O jornalista Uirá Machado, que é um cara muito inteligente, que escreveu um belíssimo livro sobre um personagem fantástico, o Mequinho, que foi o primeiro brasileiro a se tornar grão mestre de xadrez, que é o negócio mais fera do mundo e tal. Jogou com os maiores caras lá nos anos 70, virou meio que ídolo nacional. Tá numa música do Raul Seixas, inclusive, quem tiver curiosidade. Foi recebido no Flamengo e Vasco no Maracanã. Ele entrou no começo para ser aplaudido por todo mundo e depois teve uma trajetória super complicada. Enfim, que aí eu não vou dar spoiler do livro, mas recomendo muito mesmo. Eu não tenho nada de xadrez e mesmo assim adorei esse livro pelo personagem e pela história.

Fernando de Barros e Silva: Casca, você tem maior cara de que arrasa no xadrez, viu? Tenta enganar não, cara.

Celso Rocha de Barros: Mal sei jogar dama.

Fernando de Barros e Silva: Tá certo.

Celso Rocha de Barros: E outro que eu quero comentar é um chamado ‘Diálogos em tempos Difíceis’, que é uma conversa entre dois caras muito inteligentes, dois grandes intelectuais públicos brasileiros contemporâneos. Um deles é o Michel Germain, o historiador e sociólogo judeu que está sempre todos esses debates aí sobre sobre Oriente Médio e tal, e, inclusive, é crítico da atuação de Israel e apanha dos dois lados por causa disso. E o outro é um cara que eu gosto muito também, que é o Ronilson Pacheco, um teólogo e pastor evangélico negro. Tem uma discussão muito boa sobre religião, sobre a apropriação disso pela extrema-direita. E mediado pela jornalista Ana Luiza Albuquerque, da Folha de São Paulo, que justamente fez um podcast muito bom que eu sempre recomendo, que é o Autoritários.

Fernando de Barros e Silva: Muito bom.

Celso Rocha de Barros: Então, assim, é realmente uma conversa de gente bem sabida aqui.

Fernando de Barros e Silva: Eu comecei a ler esse. É muito legal mesmo.

Celso Rocha de Barros: O livro do Uirá saiu pela Todavia e o Diálogos em Tempos Difíceis saiu pela Fósforo.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem, eu vou dar dicas teatrais. Tá tendo muita coisa boa em São Paulo. Acaba nesse final de semana, a apresentação discute as feras no Teatro Cultura Artística, que é com a Maria Manoela. É uma peça baseada no livro da antropóloga Nastassja Martin, que foi atacada por um urso no interior da Rússia. E é um relato muito impressionante. Uma grande atuação da Manoela, vai acabar nesse fim de semana. Além disso, está passando Gota d’Água, que é uma versão do Chico Buarque, do Paulo Pontes, da peça da Medéia, de Eurípedes, transportada para uma comunidade no Rio de Janeiro, feito uma versão atualizada, a peça é de meados dos anos 70, com a Georgette Fadel. É maravilhosa. Está passando Senhora dos Afogados, no Teatro Oficina, dirigida pela Monique Sardenberg. Teve um rápido intervalo, está voltando em cartaz agora. E, finalmente, vai estrear no final deste mês “O fim de partida” ou “fim de jogo”. Fim de partida com o Nanini, peça clássica do Beckett no Sesc Pinheiros. Então, Celso, são quatro bons motivos para você vir para São Paulo.

Celso Rocha de Barros: Só coisa boa, hein?

Fernando de Barros e Silva: Vá ao teatro e me chame. Venha, Celso, ao teatro.

Celso Rocha de Barros: Bora!

Fernando de Barros e Silva: Bom, a gente encerra assim o Momento Cabeção. Vamos para o melhor momento. Momento das cartinhas. Momento de vocês. Eu começo, lendo a mensagem do Renato Campestrine: “Amigos do Foro, no 7 de Abril, passei para deixar o meu abraço a toda a equipe pelo Dia do Jornalista. Vocês que nos abastecem com as melhores e mais apuradas informações da Terra Brasilis. Abraços”. Abraço, Renato Campestrine. Obrigado.

Celso Rocha de Barros: E o Renato faz bem de lembrar o dia porque, cara, vou dizer nesses anos que eu fiquei de colunista e aqui fazendo podcast e minha admiração pelo jornalismo realmente cresceu bastante. É muito difícil fazer essa porra.

Fernando de Barros e Silva: Ainda vai dar tempo de você mudar de ideia.

Celso Rocha de Barros: Mas por enquanto eu estou naquela fase, né?

Ana Clara Costa: O Guga Valente escreveu uma mensagem que é quase um Momento Cabeção: “Acompanho o programa há anos e destaco as imitações constrangidas do Fernando, que mandou um Caiado sem que ninguém esperasse e como o próprio assumiu pela primeira vez. E como goianiense, dou uma dica para performance: nós, goianos, não dizemos ‘ocê’. Quem fala assim são os nossos irmãos mineiros, de quem tenho muita estima e do qual herdamos ‘trem’ e ‘uai’, mas aqui nós dizemos ‘cê’ ou você. A propósito, Guimarães Rosa na terceira margem do rio…”

Celso Rocha de Barros: Aí, sim! Agora estamos falando sério.

Ana Clara Costa: ‘Inclui as três variações. Quando uma mãe diz ao pai: Cê vai, ocê fique, você nunca volte'”. Maravilhoso!

Fernando de Barros e Silva: Que maravilha!

Celso Rocha de Barros: Maravilhoso!

Ana Clara Costa: “Fecho o meu comentário linguístico dizendo que adoro o Foro, que me ajuda a pensar o House of Cards brasileiro. Ainda rio sozinho do Alejandro de Morales, que o Celso soltou no ano passado para metonimizar um juiz do Supremo importante da Venezuela”. Eu também ainda rio disso, Guga. “Um abraço”. Um abraço, Guga! Maravilhosa sua carta.

Celso Rocha de Barros: Caramba! Guga arrebentou!

Fernando de Barros e Silva: É maravilhoso! Você agora deu uma aula. Cê, é cê então não é. Ah, mas ocê, fica tão bom ocê.

Celso Rocha de Barros: A Bia Fraga Leno postou: “O que mais me chocou no episódio passado foi o Fernando ter recebido o presente do síndico do prédio onde mora, algo praticamente impensável em São Paulo”. Tá vendo? Cara, pior que eu realmente não acho isso muito comum não. Nenhum síndico até hoje me deu presente e alguns deles me causaram experiências ruins.

Celso Rocha de Barros: O Fernando é um cara amado pelas massas.

Fernando de Barros e Silva: É o melhor síndico do bairro. O melhor síndico da região. Eu realmente moro bem. Bem, o que é bom acaba. O que não é tão bom também acaba, né Celso? A gente vai encerrando assim, então, o Foro de hoje. Se você gostou, não deixe de seguir e dar five stars pra gente no Spotify. Segue no Apple Podcast, na Amazon Music. Favorita na Deezer e se inscreva no YouTube. Você encontra a transcrição do episódio no site da piauí. Foro de Teresina, é uma produção do estúdio Novelo para a revista piauí. A coordenação geral é da Bárbara Rubira. A direção é da Mari Faria, com produção e distribuição da Maria Júlia Vieira. A checagem é da Ethel Rudnitzky, a edição é da Barbara Rubina e da Mariana Leão. A identidade visual é da Amanda Lopes. A finalização e mixagem são do João Jabace e do Luís Rodrigues, da Pipoca Sound. Jabace e Rodrigues, que também são os intérpretes da nossa melodia tema. A coordenação digital é da Bia Ribeiro, da Emily Almeida e do Fábio Brisolla. O programa de hoje foi gravado aqui na minha Choupana, em São Paulo, no Estúdio Rastro do Danny Dee e na Confraria de Sons e Charutos, em São Paulo. Eu me despeço então dos meus amigos. Tchau, Ana.

Ana Clara Costa: Tchau, Fernando. Tchau, Celso. Tchau, pessoal.

Fernando de Barros e Silva: Tchau, Celso.

Celso Rocha de Barros: Tchau Fernando. Até semana que vem.

Fernando de Barros e Silva: É isso gente! Uma ótima semana a todos e até a semana que vem.