A DIPLOMACIA DE LULA, OS PLANOS DE TEMER E O ADEUS A MUJICA

Semanalmente, os apresentadores mencionam as principais leituras que fundamentaram suas análises. Confira:

Conteúdos citados neste episódio:

Furo de Bela Megale, para O Globo, sobre a mensagem encaminhada por Bolsonaro que ficou vista como um sinal vermelho para Tarcísio em 2026.

Estado de Sítio, filme dirigido por Costa-Gavras sobre a ditadura uruguaia.

El viejo tupamaro, reportagem de Carol Pires, para a piauí, sobre os amigos, os inimigos e o país envelhecido do uruguaio Pepe Mujica.

38 estrelas: a maior fuga de um presídio de mulheres da história, livro de Josefina Licitra.

TRANSCRIÇÃO DE ÁUDIO

Sonora: Rádio Piauí.

Fernando de Barros e Silva: Olá, sejam muito bem vindos ao Foro de Teresina. O podcast de política da revista Piauí.

Sonora: China e Brasil estão determinados a unir suas vozes contra o unilateralismo e o protecionismo.

Fernando de Barros e Silva: Eu, Fernando de Barros e Silva, na minha casa em São Paulo, tenho a alegria de conversar com o meu amigo Celso Rocha de Barros, no Estúdio Rastro, no Rio de Janeiro. Diga lá, Celso Casca de bala.

Celso Rocha de Barros: Fala aí, Fernando. Estamos aí mais uma sexta feira.

Sonora: Se saírem cinco candidatos deste lado e um único candidato do outro lado, é claro que o candidato do outro lado vai ter uma vantagem extraordinária.

Fernando de Barros e Silva: E com a minha amiga Ana Clara Costa, que ainda está no Vaticano. Ciao, Benvenuta, Ana.

Ana Clara Costa: Buon giorno, ainda com buon giorno.

Fernando de Barros e Silva: Dolce far niente, mas trabalhando para caralho.

Ana Clara Costa: Muito, mas em breve retornarei. Infelizmente, retornarei.

Sonora: Com alguns inconvenientes. Maria Regina, enquanto o senhor Carlos, com sua rotina intensamente a transformar o mundo.

Fernando de Barros e Silva: Antes da gente passar os assuntos da semana, eu queria lembrar que o Foro acaba de completar sete anos de vida. Sim, começamos em 14 de maio de 2018, ainda nos tempos de Temer, o breve. Uma época histórica, Celso, que talvez a gente possa chamar de acumulação primitiva do golpismo. Eu quero agradecer todos e todas que fizeram e fazem o programa e agradecer, sobretudo em nome da equipe da Piauí, da Rádio Novelo, a audiência de vocês Teresiners, que acolheram o Foro de forma tão bacana e foram definindo com a gente a nossa forma de existir neste planeta do podcast. Então, para marcar essa data, o programa de hoje vai dedicado à nossa querida Paula Scarpin, que é a atual diretora de criação da Rádio Novelo. Paulinha, que foi a nossa primeira diretora e mais do que isso, foi a responsável pelo projeto que deu origem a essa bagunça, bagunça organizada, que nós fazemos. Bom, agora sim, sem mais delongas, passiamo agli argomenti della settimana, não é isso?

Ana Clara Costa: Uau!

Celso Rocha de Barros: Pô, essa caprichou, hein?

Fernando de Barros e Silva: Settimana. Para ficar mais sério.

Ana Clara Costa: Molto bene!

Fernando de Barros e Silva: A gente abre o programa com a viagem de Lula à Rússia e à China. Uma viagem justificável pela importância dos países, da China, sobretudo, que é o maior parceiro comercial do Brasil e, mais do que nunca, se tornou um país estratégico neste novo mundo da guerra comercial deflagrada por Donald Trump. A ida Moscou é mais difícil de explicar. Lula participou das comemorações dos 80 anos da rendição da Alemanha nazista, que marcou o fim da Segunda Guerra Mundial e foi responsável pela morte de cerca de 27 milhões de pessoas na União Soviética entre civis e militares. Vladimir Putin usou a data histórica para exibir seu poderio militar e legitimar politicamente suas pretensões expansionistas e a invasão da Ucrânia, numa guerra terrível, provocada por ele, e que se arrasta há três anos. Ver o Brasil como coadjuvante desse teatro macabro putinesco certamente não é motivo de orgulho para o país. Já em Pequim, ao lado de XI Jinping, Lula defendeu o multilateralismo, anunciou investimentos e tentou aproveitar o vácuo deixado pela guerra comercial entre China e Estados Unidos para ampliar as exportações brasileiras. A nota constrangedora ficou por conta do episódio envolvendo a primeira dama, Janja da Silva, num jantar reservado da delegação brasileira com Jinping. Ela tomou a palavra para falar dos efeitos nocivos do Tik Tok, a rede social chinesa que tomou o mundo. De acordo com os relatos de integrantes da comitiva brasileira, Janja teria dito que a plataforma representava o desafio ao avanço da extrema direita no Brasil. Jinping teria respondido que o Brasil tem legitimidade para regular e até banir, se quiser, o Tik Tok. O mal estar se escancarou na entrevista que Lula concedeu para comentar o episódio na qual repreendeu quem havia vazado a conversa. “Se o ministro estiver incomodado, ele deve me procurar e pedir para sair”, disse Lula. E argumentou a seguir que Janja não é cidadã de segunda classe e que, por isso, pediu a palavra. A gente vai tratar disso tudo. No segundo bloco, a gente vai falar da direita, de Michel Temer a Carla Zambelli. O ex-presidente saiu do sarcófago para defender, numa entrevista que Tarcísio de Freitas, Romeu Zema, Ronaldo Caiado, Ratinho Junior e Eduardo Leite, agora no PSD, se juntem em torno de um único nome para derrotar Lula em 2026. O sábio vampiro não mencionou Jair Bolsonaro e falou que era preciso, abre aspas, pacificar o Brasil. A tropa de choque bolsonarista revidou. Michelle foi lembrada por Silas Malafaia como a mais bem avaliada nas pesquisas. Fábio Wajngarten falou em palhaçada e o próprio Jair compartilhou um vídeo dizendo que só ele pode derrotar Lula. Tarcísio, que não é bobo e nem democrata, que fique claro, diz que não existe direita sem Bolsonaro. Enquanto os marmanjos do campo reacionário discutem a sucessão, a deputada Carla Zambelli, do PL de São Paulo, foi condenada a dez anos de prisão, em decisão unânime da Primeira Turma do Supremo Tribunal Federal por invasões dos sistemas eletrônicos do Conselho Nacional de Justiça, o CNJ, e inserção de documentos falsos no sistema, entre eles um mandado de prisão contra Alexandre de Moraes. Zambelli foi autora intelectual, quem arregimentou e pagou o ataque hacker executado por Walter Delgatti, que também foi condenado. Por fim, no último bloco, a gente vai falar do legado de Pepe Mujica. O ex-presidente uruguaio morreu nesta terça-feira, aos 89 anos, em Montevidéu, após mais de um ano do diagnóstico de um câncer de esôfago. Ex-guerrilheiro tupamaro, preso político durante 14 anos, sendo dez deles em solitárias. Mujica governou o Uruguai entre 2010 e 2015 e nunca abandonou hábitos de vida simples e austeros. Andava de Fusca, recusou o palácio presidencial e preferiu morar em sua pequena propriedade rural. Em sua gestão, o Uruguai se tornou o primeiro país sul-americano a legalizar o aborto e a regulamentar o mercado de maconha, além de ser o segundo do continente a aprovar o casamento entre pessoas do mesmo sexo. Para além de seu governo, Mujica se tornou uma referência para a esquerda e a mentalidade anticapitalista. Um exemplo de como se pode viver com dignidade sem sucumbir à insensatez voraz da sociedade de consumo. É isso. Vem com a gente!

Fernando de Barros e Silva: Multo bene, Ana Clara. Vamos começar com você. Eu fiz ali um Google para falar essa frase italiana. Não pensem vocês que eu sou a Fernanda Torres. Eu não sou a Fernanda Torres, não sabemos falar italiano.

Ana Clara Costa: Ai, ai, ai.

Fernando de Barros e Silva: Parliamo miente aqui no Foro de Teresina

Celso Rocha de Barros: Fake News no Foro de Teresina, ele fala italiano sim.

Fernando de Barros e Silva: Eu não falo. Ana Clara, vamos lá.

Ana Clara Costa: Andiamo. Eu acho que precisa primeiro ficar claro que o principal objetivo dessa viagem era ir para a China. O Lula já fez uma visita de estado, em abril de 23 para a China, mas essa visita de agora é completamente diferente, porque ela é pós-vitória do Trump pós-guerra tarifária e ela começou a ser organizada em março, bem depois que as coisas nos Estados Unidos já tinham esquentado. E o governo brasileiro queria acertar essa viagem para que ela acontecesse ao mesmo tempo que o Fórum China, Celac, a Celac e a comunidade de Estados latino-americanos e Caribenhos. E na verdade, até o governo chinês topou se adequar a essa necessidade do Brasil. Então eles fizeram um acerto de datas que fosse conveniente para o Brasil. Passar pela Rússia se tornou um plano porque, inicialmente, é uma escala óbvia. O vôo não iria direto para Pequim e faria sentido uma parada na Europa. E o Lula não havia se encontrado com Putin desde que ele assumiu o governo. E, na avaliação do governo, eeu estou falando para vocês o que eu ouvi, não vou fazer juízos de valor sobre isso agora. O que eu ouvi é que seria importante estar ali no dia da vitória sobre a Segunda Guerra, porque fazia sentido no contexto de que a vitória foi sobre o nazismo. Outra questão que interessava ao Brasil nessa viagem para a Rússia, que não era uma viagem com intuito comercial e sim político, era essa discussão sobre um acordo de paz ou tratativas de paz com a Ucrânia. Sobre isso, eu queria destacar o seguinte o governo considerou irrelevante a foto com Maduro, com Putin e tal, que pegou tão mal no Brasil… E eles acham isso, não é de hoje, que o Brasil é uma liderança do sul global, dos BRICS, que tem que dialogar com todo mundo. Não tem que deixar de ir para a Rússia por causa do Maduro. E sempre que vem essa crítica a uma certa condescendência com a Venezuela, com a Rússia e etc. Eu sempre ouço das minhas fontes da diplomacia e do governo que há uma crítica seletiva, sobretudo da imprensa, quando se trata do Putin e da Venezuela. E eles falam o seguinte: por que criticam a foto com Maduro e não a foto com o XI Jinping, que também não é o representante de uma democracia? Por que não criticam quando um presidente americano aparece junto com o ditador da Arábia Saudita, que, aliás, muita gente não considera ditadura? Mas enfim, a crítica, no caso, não se aplica a todo mundo. Se aplica só a Venezuela e os problemas com a democracia seriam só esses.

Fernando de Barros e Silva: Mas a gente poderia pensar em outra coisa seletiva, que é a condenação que o governo brasileiro faz ao que o Lula chamou de genocídio em Gaza. E, a meu ver, com razão. A crítica que ele faz ao Netanyahu é a, digamos, condescendência em relação ao Putin está patrocinando um massacre na Ucrânia. É uma invasão.

Ana Clara Costa: Mas o governo, desde o início, não acha que a situação entre a Rússia e Ucrânia seja similar ao que acontece em Gaza. Lula, inclusive, deu várias declarações no início do mandato dele que foram bem desconfortáveis, pendendo para a Rússia, como se a Ucrânia tivesse provocado qualquer coisa. E depois ele aliviou bastante esse lado. Mas no começo era muito essa visão de que praticamente a Rússia tinha sido obrigada a fazer aquilo, que setores da esquerda concordam com isso.

Fernando de Barros e Silva: Concordam e têm um certo fascínio pela figura do Putin e pelo capitalismo russo. Eu ouvi isso outro dia de um líder do PT. Eles têm um certo encanto por aquele negócio.

Celso Rocha de Barros: O Putin, quando invadiu a Ucrânia, disse que a Ucrânia é uma invenção um comunista. O pessoal de esquerda apoiando a guerra do cara.

Ana Clara Costa: Não vou falar do Lula, especificamente, mas assim, setores da esquerda brasileira coadunam com Trump nesse caso. Porque o Trump também tem essa admiração pelos autocratas, em especial o Putin.

Fernando de Barros e Silva: Estamos em ótima companhia, você vê, né?

Ana Clara Costa: E vale dizer que a diplomacia russa, que sempre teve uma relação muito próxima com a diplomacia brasileira, e uma relação longuíssima, é uma diplomacia que está totalmente subjugada à diplomacia americana nesse momento. Eles estão se entendendo muito bem. Até em razão de questões ligadas à Ucrânia, que a Rússia tem enxergado sinais muito mais favoráveis dos Estados Unidos, a posição da Rússia do que a da Ucrânia. E o que eles consideram também é que quem acha que o Lula confraterniza com autocratas não vai mudar de ideia nunca. Então, que essas críticas não têm que ser levadas em consideração na hora de pensar a política externa. Falei aqui mais ou menos o que eu ouvi. Beleza. Agora, bem ou mal, é uma escolha do governo menosprezar o impacto dessas imagens junto à população brasileira e junto também a uma classe média que não é nem de esquerda nem de direita, que pode até não assinar mais nenhum jornal para ler o editorial criticando a viagem. Porque o governo fala que isso é muito uma crítica da imprensa, mas é um pessoal que está o dia inteiro na internet, recebe vídeos do Nikolas Ferreira, do Kim Kataguiri e de toda essa horda que deita e rola com esse tipo de situação e você ignorar isso, você ignorar o impacto disso diante de um cenário de aprovação baixa e de todo esse escândalo do INSS, é no mínimo, pouco diligente. Numa situação em que a oposição quer abrir uma CPI sobre o INSS, que você tem um monte de potenciais eleitores, inclusive sendo prejudicados por esse escândalo, por essa fraude. Qual seria o benefício de estar nessa foto? Eu também entendo que uma viagem como essa, com tudo o que ela envolve, não pode ser cancelada do dia para noite por causa do Careca do INSS. Mas a mensagem que fica é de que o presidente foi lá querer um tipo de protagonismo sobre uma questão envolvendo Rússia e Ucrânia, enquanto as coisas aqui não estão no seu melhor momento. Um outro ponto que eu acho que vale levantar é que o Trump chegou querendo ocupar todos esses espaços na política externa e diante disso, ele deixa pouco espaço para outros protagonistas, o Brasil incluído. Até porque os interesses dos Estados Unidos nesse xadrez são infinitamente maiores. E aí o nosso papel e o papel do Brasil nessa discussão, que o Lula preza tanto, fica muito pequeno. Sobretudo porque as nossas armas são os nossos argumentos, são o diálogo, são a diplomacia, que é algo que hoje está um pouco fora de moda. Se a gente pegar as negociações do Trump, elas são mais transnacionais. Toma lá, dá cá. É outro tipo de jogo. Tanto que o secretário de Estado dele é quem é, o Marco Rubio, um cara totalmente despreparado para tratar tanto de diplomacia quanto de defesa. Então a gente está vivendo um outro momento, diferente do início do governo, quando o Lula tentou abordar essas questões de política externa e enviou o Celso Amorim para falar com o Zelensky, que enviou o Celso Amorim para a Rússia e tal, tentou resgatar esse papel do Brasil de mediação. O momento agora é outro e no momento em que a situação interna está como está, fica complicado.

Fernando de Barros e Silva: Celso, vamos lá, põe a sua colher nessa conversa.

Celso Rocha de Barros: Então, antes de mais nada, o diagnóstico de todo mundo é claro, né? A viagem à China foi certo fazer e deu certo. E a viagem à Rússia foi um erro. Vou começar pela China. A China é maior compradora de produtos brasileiros, um número muito grande de estados brasileiros, inclusive estados que votam no Bolsonaro, por exemplo, principal país para quem eles exportam é a China. Então… A única coisa que você pode dizer que alguém moderou o Bolsonaro, nesses quatro anos de governo, foi o agronegócio moderando a posição dele sobre a China. Ele fazia discurso contra a China, xingava a China, mentia que a China inventou o vírus, etc. Mas não teve coragem de comprar uma briga comercial, etc. Ele sabe que o agronegócio quebra. Então, assim, o Brasil tem todos os interesses do mundo em ter boas relações com a China, que é uma ditadura. Mas até aí eu concordo com quem diz “não, é uma ditadura, mas aí a gente tem que pensar no nosso interesse estratégico e ter boas relações com eles, porque é do interesse da população brasileira”. O nível de vida dos brasileiros sobe pelo fato da gente ter boas relações com a China. E o Lula voltou da China com boas notícias. Voltou com uns anúncios importantes de investimento, 6 bilhões da GWM, que é uma das maiores montadoras chinesas, 5 bilhões da Mei Tuan, uma plataforma chinesa de delivery. Temos investimentos grandes anunciados de empresa chinesa, que eles dizem que vão fazer no Brasil. Vamos ver se vai fazer mesmo. Mas foi uma viagem bem sucedida do ponto de vista econômico. O Brasil ficou um pouco mais rico por causa dessa viagem. E a viagem foi importante também para sinalizar para o Trump que o Brasil tem opções, né? Claramente foi um despropósito. Foi dizer para o Trump: “olha só, se você for brigar comigo, você não está brigando só comigo”, né? “A gente também tem amigo que tem bomba atômica”, sabe? “A gente tem uma rede de contatos aqui no sul global, com a China e outros países que podem eventualmente brigar do nosso lado, se você for brigar com a gente” e eu acho isso também correto assim, quer dizer, basicamente o hegemon, a liderança aqui do hemisfério ocidental enlouqueceu. Tá ameaçando invadir Panamá, Canadá, não sei o que… Extraiu já, aliás, um monte de concessão lá do Panamá. Um negócio vergonhoso. Então eu acho perfeitamente razoável que o Brasil se aproxime do rival desse maluco que tá pela vizinhança bêbado, quebrando as coisas para dizer “olha, fica na tua aí que o buraco é mais embaixo”. Então é bom a gente lembrar o quanto o Lula tá dando importância para a China nesse mandato. Conversei com Maurício Santoro, professor de Relações Internacionais, que é autor de um livro referência sobre as relações diplomáticas entre Brasil e China, que só saiu em inglês. Não sei porque que ninguém traduz isso. Saiu em inglês pela Rutledge. E ele tava me lembrando uma coisa: o Lula nos seus dois primeiros mandatos, ele fez duas viagens para a China, em oito anos, e, nesse terceiro mandato, essa já é a segunda. Então ele está realmente preocupado em estabelecer boas relações com a China mesmo. O XI Jinping já veio ao Brasil nesse mandato do Lula e deve vir de novo ainda. Claramente o Brasil está preocupado com o Trump, como, aliás, o resto do mundo inteiro está preocupado com o Trump. E uma das estratégias que o Brasil está adotando é essa aproximação com a China. Não é do interesse do Brasil fechar com a China num esquema de polarização. Dizer “não, a gente rompe com os Estados Unidos e fica do lado da China”. O ideal para o Brasil é ficar no meio do caminho mesmo, extraindo vantagem dos dois. Essa é a estratégia clássica de país que não é superpotência, quando tem uma briga de superpotências, você vai tentar conseguir vantagens na negociação jogando um contra o outro. No momento, o Brasil está especialmente preocupado em mostrar para os seus amigos que a China conversa com a gente, né? Agora, a viagem para a Rússia é uma história completamente diferente. A Rússia é até um mercado razoavelmente importante para o Brasil, mas já foi mais. O Putin implementou as políticas de autossuficiência, passou a comprar umas coisas da China e tal. Até tem se tornado menos relevante do que era, economicamente, para o Brasil, mas é, sem dúvida, um parceiro diplomático de relevância. Daí a você dizer que vale a pena você ir nessa comemoração do Dia da Vitória durante a guerra com a Ucrânia, vai uma longa distância. Para começar, obviamente, todo mundo acha excelente o fato da União Soviética ter derrotado o nazismo. Sem dúvida, foi o país que deu a maior contribuição para a derrota do nazismo, é só ver quanta gente morreu dos dois lados no front oriental e no front ocidental. É só você pensar que se os nazis tivessem vencido a União Soviética, eles teriam chegado no Oriente Médio. Não só ganha uma base de petróleo, como tirada do Império Britânico. Quer dizer, todo mundo tem que celebrar o papel da Rússia nessa história toda. Bom dizer que na época era Rússia e Ucrânia faziam parte do mesmo país. Agora, os outros aliados da União Soviética na Segunda Guerra não estavam lá. Os Estados Unidos não estava, a França não estava, a Inglaterra não estava.

Ana Clara Costa: Mesmo, porque eles divergem sobre quem é o capitão da vitória, né?

Celso Rocha de Barros: Também tem isso, né? Mas até já teve vários casos que foi gente desses países ocidentais participar do evento lá na Rússia, porque de fato foi uma coisa que eles fizeram juntos, mas dessa vez não tinha ninguém. Uma coisa que teria feito a foto do Lula ficar um pouco pior. A Índia, a princípio, iria participar dessa comemoração, mas não sei se vocês notaram, eles estão ocupados fazendo guerra contra o Paquistão, certo? Enfim, é possível que se torne a principal notícia do mundo dentro de algumas semanas.

Fernando de Barros e Silva: A Guerra da Caxemira.

Celso Rocha de Barros: E sem a Índia lá, ficou o Lula, um monte de regime autoritário e algumas pequenas democracias como a Eslováquia, por exemplo, que são países que têm relações culturais muito próximas com a Rússia, então estão lá em parte porque, enfim, a Rússia é do mesmo universo cultural deles, a Sérvia, uns lugares assim. O Brasil ficou bem deslocado mesmo nessa foto. Ficou ruim. E aí eu discordo do governo em duas coisas aqui. Primeiro, que isso não tem importância nenhuma na política interna. Não tem importância no sentido de que assim, ninguém na Central do Brasil está ali discutindo qual a posição do Lula sobre onde deve ser a fronteira entre a Rússia e Ucrânia. Isso não tem importância mesmo. Agora, a direita brasileira não é mais o que era 20 anos atrás. Eles tem um movimento de base, tem um movimento de comunicação muito bom e eles sempre vão usar essas coisas na sua propaganda, inclusive com os setores populares.

Ana Clara Costa: Inclusive usaram.

Celso Rocha de Barros: Exatamente. No WhatsApp do pessoal da Central do Brasil, tá chegando foto lá do Lula com um monte de ditador e dizendo assim: “esses caras aqui dizem que defendem a democracia aqui, esses caras que dizem que tomaram golpe”.

Ana Clara Costa: É! Que aqui teve golpe, etc. É exatamente isso.

Celso Rocha de Barros: Esse é um erro de leitura muito grave da situação política. Vocês acham que isso não tem importância? E a outra questão é que exatamente para os Estados Unidos está completamente despirocado. O Brasil tem que fortalecer também suas relações com a Europa, um continente cheio de democracias e dispostas a conversar e dispostos a investir no multilateralismo, etc. E para a Europa, a invasão da Ucrânia é um crime gravíssimo. Então, eles têm medo do Putin continuar…

Fernando de Barros e Silva: É uma grande ameaça. Exato. Não sabem onde o Putin vai parar. Você tem de um lado o Trump que tirou dinheiro da OTAN e do outro lado Putin avançando.

Celso Rocha de Barros: Exato. E vou dizer, quando o Lula ganhou a eleição em 2022, foi uma festa entre os políticos europeus, porque o Bolsonaro era o fim da feira, né? Especialmente na esquerda europeia, muita gente mandava mensagem, queria conversar, “não sei o que lá, que bom ganhou”, etc. Quando o Lula começou a falar aquelas declarações pró Putin, os caras ficaram absolutamente chocados. Como assim? Primeiro lugar, se o Brasil for queimar seu filme por alguma coisa, porque vai queimar seu filme por causa disso, né, cara? É um erro não só por causa desse efeito que é de extrema direita vai fazer propaganda aqui, inclusive com setores populares, mas também por alienar em parte aliados europeus que são relevantes, né?

Fernando de Barros e Silva: Perfeito. Bom, não podemos encerrar esse bloco sem falar do episódio envolvendo a Janja. Ana Clara, o que você apurou a respeito disso?

Ana Clara Costa: Fernando, eu não vou trazer nenhuma novidade sobre esse assunto, mas quero falar algumas coisinhas. Bom, a atitude dela não é a primeira que ela acaba ultrapassando um pouco a atribuição de primeira dama, ela não tem cargo, ela não tem por que discutir questões que não estão na alçada dela. Por mais que o Lula diga que ela não é cidadã de segunda classe. De fato, ela não é. Mas você precisa ter uma atribuição institucional para cobrar, fazer qualquer tipo de cobrança de um presidente da República. E ela não tem nenhuma atribuição institucional. Em alguns países, o fato dela participar de reuniões ministeriais seria razão de impeachment de presidente. O fato de ela ter a liberdade de fazer esse tipo de coisa é preocupante porque fragiliza a imagem do governo. Dá uma impressão de casa da mãe Joana, de um governo que não é sério. E não é porque a gente tem hoje uma profusão de governos de gente maluca pelo mundo que a gente tem que perder a referência do que é certo e errado. E o Lula ainda vir reclamar que isso foi vazado, tentar saber que ministro que vazou, se foi Rui Costa, se foi Alcolumbre, quem que foi, é ainda mais absurdo. Porque só corrobora que ela estava fazendo alguma coisa indevida? Porque se ela estivesse fazendo algo de acordo com seu papel de primeira dama, ele não teria porque reclamar do vazamento. Então, ele mesmo atesta que a situação é fora do padrão. Dito isso, eu acho muito equivocado. E eu também acho misógino alguns integrantes, a maioria desse governo, na verdade, se colocarem como reféns da Janja, então o que eles fazem? Eles fustigam a Janja. Eles dão apelidos para Janja, eles reclamam para imprensa, em off, da Janja. Eles vazam coisas para a imprensa. Em off, eles vão criando um ambiente em que ela parece ser o único problema do governo e eu acho que tão pouco republicana quanto a atitude dela na China é a atitude dos ministros desse governo de não falarem abertamente com o Lula sobre ela, de falarem pelas costas.

Fernando de Barros e Silva: Falarem pela Rui Costas. Desculpa.

Celso Rocha de Barros: Não disse quem foi, né?

Ana Clara Costa: Se você tem uma situação que chega nesse nível, o ministro da Casa Civil, Rui Costa, por exemplo, precisa ter a coragem de trazer esse assunto para a mesa e discutir isso com o presidente. O chanceler, Mauro Vieira, tem que falar com o presidente sobre isso. O assessor internacional, Celso Amorim, tem que problematizar isso. Mas sabe o que eles fazem? Um grande nada.

Fernando de Barros e Silva: Ninguém tem coragem.

Ana Clara Costa: Exato. Em parte, porque o Lula não gosta de tocar nesse tema. Já teve gente que tentou abordar ali muito sutilmente e ele corta na hora. Em parte, porque ninguém tem coragem de peitar o Lula, de dizer que o Lula tá errado. Uma coisa que a gente já falou aqui mil vezes que o Lula não tem mais aqueles ministros que brigam com ele, que discordam dele, isso não é muito mais recorrente. Embora você tenha uma senioridade ali no alto escalão, pessoas supostamente qualificadas, o comportamento dos ministros no quesito de Janja, vou falar para vocês, não é muito diferente do comportamento dos ministros Bolsonaro quando se tratava do Carlos Bolsonaro. Embora haja uma imensa diferença de qualificação entre eles. Mas na hora da covardia o comportamento é muito parecido.

Fernando de Barros e Silva: Muito interessante você fazer essa comparação, porque isso me ocorreu também. Antes do programa, eu estava pensando se eu ia falar isso, porque são pessoas muito diferentes, mas a inconveniência é um familiar, no caso, a mulher do Lula, a esposa do Lula e o filho do presidente. Nenhum dos dois tem cargo, tem função institucional, precisa ter institucionalidade nessa coisa. Celso, vou te ouvir.

Celso Rocha de Barros: Eu só queria acrescentar uma coisa que o Maurício Santoro também estava comentando comigo. Parece que algumas pessoas citaram que a primeira dama chinesa, a Peng Wan, teria ficado chocada com o comportamento da Janja, dela se meter nos assuntos. E o Maurício tá dizendo que isso não parece muito plausível porque a Peng Li Yuan, ela antes de casar com o XI Jinping, ela era muito mais importante que ele. Ela era uma cantora famosíssima na China, ligada ao setor cultural do Exército. Ela chegou a ser chefe do Departamento Cultural do Exército Chinês e ela inclusive tem o posto de general. A ideia de que a primeira dama chinesa ficaria chocada para uma primeira dama ter voz ativa ou coisa que o valha parece meio fora de propósito, embora tudo isso que vocês falaram seja verdade, né? Tem uma questão institucional aqui. A gente já falou várias vezes que o legal seria a Janja ter uma função institucional, uma área específica sob direção dela, que seria muito mais produtiva, inclusive porque ela fica nessa área cinzenta e dá margem a um monte de picareta fazer coisas, jogar a culpa nela, porque eu tenho certeza que isso acontece.

Fernando de Barros e Silva: A gente encerra o primeiro bloco do programa por aqui. Fazemos um rápido intervalo. Na volta, vamos falar da dança dos vampiros. Já voltamos.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem, estamos de volta. Celso, vou começar com você. Tínhamos que falar de Michel Temer, né? O programa começou a existir na pré história do golpismo e Michel Temer não desistiu. De quando em quando ele volta para assombrar a política brasileira.

Celso Rocha de Barros: Quando o cara se especializa numa coisa, né?

Fernando de Barros e Silva: E o mais curioso é que ele disse que não é candidato. “Eu não vou ser candidato à sucessão”.

Celso Rocha de Barros: Eu queria saber quem perguntou para ele.

Fernando de Barros e Silva: Isso aí me deixou realmente muito, porque essa é uma coisa que…

Celso Rocha de Barros: Uma coisa que mudou totalmente meus planos agora.

Fernando de Barros e Silva: É, os prognósticos mudaram muito.

Celso Rocha de Barros: Exatamente. Imagina todo aquele pessoal que queria votar no Temer… O que essas pessoas vão fazer agora?

Fernando de Barros e Silva: O Brasil vai ter passeata na Paulista pedindo a canditadura Temer.

Celso Rocha de Barros: Volta Temer, vocês vão ver. Vocês riram, mas vocês vão ver.

Ana Clara Costa: Eu conheço muita gente que quer isso.

Celso Rocha de Barros: Assim, muita gente, em termos de número de pessoas no meu grupo de amigos. Mas em termos da população em geral.

Fernando de Barros e Silva: Quer o Temer de volta?

Celso Rocha de Barros: Ah, o pessoal do mercado acho que adoraria.

Fernando de Barros e Silva: Mas isso acho que não dá para encher o Country Club aí de Ipanema.

Celso Rocha de Barros: Não, não dá. Pois é.

Ana Clara Costa: Não enche o paulistano.

Celso Rocha de Barros: Junta todos eles perdem na porrada para o PCO.

Fernando de Barros e Silva: Não enche a sauna do paulistano, a sauna, talvez. Vamos lá. Vamos falar de coisa séria.

Celso Rocha de Barros: Vambora! A notícia saiu que o Temer está articulando um bloco com os cinco governadores de direita que seriam Tarcísio Zema, Ratinho Júnior, Eduardo Leite e Ronaldo Caiado para propor uma candidatura meio terceira via. Uma coisa que ele fez referência ao termo centro-direita. E aí você pode notar que aexceção significativa do Eduardo Leite nessa lista toda, esse pessoal estava na passeata do Jair. Certo? É absolutamente indiscutível que Tarcísio, Zema, Ratinho e Caiado dariam anistia para o Bolsonaro. Darão anistia para o Bolsonaro, se forem eleitos. Então, o que o Temer está tentando fazer é aproveitar que o Jair provavelmente vai ser preso, tentar dar um outro enquadramento para esse movimento que já vem acontecendo. Inclusive, eu acho que aqui ele está contando com o Tarcísio candidato, mas ele está querendo dar um outro enquadramento para esse projeto Tarcísio Presidente. Ele coloca o Eduardo Leite ali, que é o único desses caras que não vai na passeata do golpe. Mérito do Eduardo Leite, a propósito. E só por ter posto um cara entre os cinco, ele acha que já é uma outra aliança, então vamos chamar de outra coisa e vamos tratar como outro fenômeno e tal. O bolsonarismo imediatamente percebeu que essa era a manobra e partiu para porrada. O Fabio Wajngarten na hora foi lá no falecido Twitter para dizer que isso dá vontade de lançar uma chapa bolsonarista pura, só com bolsonaristas, para mostrar quem é que tem voto na direita mesmo. E todos eles ficaram indignadíssimos com isso. Flávio Bolsonaro reclamou. Naqueles eventos do Grupo Esfera perguntaram para o Tarcísio: existe direita sem Bolsonaro? Ele só respondeu: não. Pelo menos a princípio, a reação foi muito contrária ao Temer. O Temer não dá ponto sem nó. Então isso não é uma ideia que ocorreu a ele na hora da entrevista. Ele está projetando meio que um sonho do pessoal do mercado e de setores da elite, que é pegar esse movimento de direita e transformar em um negócio mais palatável sem o Jair, mais à direita que o PSDB, mas ainda meio naquele perfil mais ou menos tucano, né? E uma coisa que eu achei muito notável nas reportagens é que a ideia seria justamente unificar o movimento em torno de um programa ao invés de uma candidatura, e o programa seria algo mais ou menos semelhante ao que foi o Ponte para o Futuro, aquele manifesto do impeachment, propostas econômicas de ajuste liberal, reforma da Previdência, corte de gastos pra caramba. E o Temer foi inteligente de pegar aquele documento e apresentar. “Olha, gostei muito disso aqui” com o que ele sinalizou para o mercado. “Se vocês apoiaram o impeachment, vocês vão ter o governo dos sonhos de vocês”. E aí ele ganhou a elite para o impeachment. Agora, o que o Temer não parece ter entendido muito bem é que o Ponte para o Futuro é um bom manifesto para fazer impeachment. Se você só precisa do voto daqueles cara lá no Congresso que se vendem para o mercado por qualquer Chicabon, entendeu? Aí você lança o Ponte para o Futuro como manifesto eleitoral. Para ganhar a eleição, o Ponte para o futuro seria um desastre. Quer dizer, se eu for eleito, eu prometo cortar um monte de benefícios, congelar salário mínimo, enfim, fazer um programa super liberal., Assim não tem nenhum candidato de direita que vai se apresentar em 2026 com essa proposta, que ela é muito impopular. E, inclusive, eu acho que essa iniciativa do Temer mostra que tem setores dele que não entenderam bem o que eles fizeram quando apoiaram o Bolsonaro. Eles não entenderam que mudou, nem onde é que tá acontecendo a briga. Antes, o PSDB representava esse setor de classe média e da elite que eram economicamente liberais, etc e tal. Então, a briga do PT era com esses caras. E quando o PT queria se aproximar do centro o que ele tinha que fazer e incorporar elementos dessas propostas, o bolsonarismo deslocou essa briga para base da sociedade, para igreja evangélica e periferia de grandes cidades, entendeu? O PT tá brigando agora, não é com o PSDB, pelo apoio da classe média tradicional. Tá brigando com o bolsonarismo, por esse pessoal que tá nas igrejas evangélicas. E esse pessoal não está interessado em liberalismo econômico, muito pelo contrário. Se você chegar lá e falar “vão aumentar o prazo para o cara se aposentar”, os caras vão achar muito ruim. Eu achei um episódio notável porque, ao mesmo tempo, mostra que há um incômodo dentro da elite com o momento atual da direita. Eles gostariam que o Bolsonaro, especialmente, já tivesse saído do quadro. Eles gostariam de enquadrar esse movimento todo dentro da visão de mundo deles. Mas ao mesmo tempo é muito difícil, porque eles não perceberam que a briga mudou. O mercado entendeu que quando eles apoiaram o movimento de direita com base baseada nas igrejas evangélicas, quem manda na direita passou a ser os caras da igreja evangélica. Não é mais o cara do mercado.

Fernando de Barros e Silva: Perfeito isso que você falou, mas eu acho que dá para empacotar esse discurso liberal de uma maneira que se torne palatável.

Celso Rocha de Barros: Mas aí o que você faz é dizer assim, você vai aumentar a eficiência, você vai cortar privilégios, quem que é contra aumento da eficiência? Quem é que é contra? “Não, eu sou a favor de aumentar privilégios”. Ninguém, mas ninguém vai para campanha dizendo vou fazer uma nova reforma da Previdência.

Fernando de Barros e Silva: Mas você aponta isso no governo de esquerda. Você falou tem isso, isso, isso. A gente vai fazer o contrário. É isso? Eu acho que sim. Tem apelo.

Ana Clara Costa: E você usa a pauta da segurança pública.

Celso Rocha de Barros: Exato. É isso. E aí você vai a pauta de segurança pública, pauta de costumes, essas coisas todas. O grande fascínio que o bolsonarismo exerce sobre a elite brasileira é que ele conseguiu voto de pobre sem aumentar salário mínimo com essas outras pautas. Esse é o sonho dos ricos brasileiros. A gente quer ganhar a eleição com o voto dos pobres, mas não quer aumentar salário. Não é só salário mínimo, mas enfim, políticas sociais, etc. Eu achei muito pedagógico esse episódio do Temer para a gente entender assim como é que tá a confusão ideológica dentro da direita brasileira no momento.

Fernando de Barros e Silva: Muito bom. Ana Clara, vamos lá com você agora.

Ana Clara Costa: Bom, já que a gente falou de segurança pública, eu queria lembrar aqui que nesse evento que teve em Nova Iorque, na verdade, foram vários eventos que aconteceram nesses últimos dias, patrocinados por bancos, por gestores, por jornais brasileiros e tudo mais, convidando todos os governadores de direita, centro-direita e Temer, inclusive Barroso, Hugo Motta. Tava todo mundo lá. Num desses eventos, o Tarcísio, que foi justamente quando ele afirma que não tem direita sem Bolsonaro, etc. O discurso que ele faz lá é um discurso de presidente. Ele demonstra uma preocupação com a agenda nacional, fala de ajuste fiscal, de projeto de país e fala da segurança pública. E eu achei curioso quando ele começa a falar da segurança pública, porque é totalmente o contrário do que a gente discute aqui, do que os problemas estão se mostrando. O discurso dele é de segurança pública e de que, “ah, não é possível um policial ter que prender uma pessoa 15 vezes pelo mesmo crime. Ela nunca fica presa de fato, ela sempre ser liberada. Isso é um absurdo”. Então, todas as coisas que ele coloca como problemas de segurança pública não são os problemas reais de segurança pública, por que que essa pessoa é presa e é solta? O que está acontecendo na segurança pública hoje? Ele trata de uma forma que ele acaba sendo aplaudido e as pessoas acabam elogiando o que seria a política de segurança pública dele. O Temer estava lá também, junto com todos esses governadores, junto com o Tarcísio. E eu queria só fazer um pequeno apanhado das últimas coisas que o Temer fez. Primeiro, até o ano passado, ele achava que não tinha havido golpe, que o golpe só é para valer quando as Forças Armadas entram na jogada. E como elas não entraram, não teve golpe. Até o ano passado, ele achava que não havia fatos que justificassem a prisão do Bolsonaro. Ao mesmo tempo, ele tentou pacificar ali a relação entre o STF e Bolsonaro algumas vezes, porque ele tem uma relação muito boa com o Alexandre de Moraes. Então, assim o Temer, ele fica circulando em lugares perigosos. Ao mesmo tempo que ele se coloca como articulador dessa direita não golpista. Ele é muito condescendente para um constitucionalista, inclusive, que é supostamente o que ele é, e com quem de fato atentou contra a democracia, atentou contra o Estado Democrático de Direito. Ele chegou a falar essa semana ao mesmo tempo que tudo isso estava acontecendo, que numa hipotética aliança da direita, por uma terceira via, que não fosse Lula nem Bolsonaro, ele chegou a dizer que o Bolsonaro seria consultado para participar, que o Bolsonaro, ou seja, estava dentro do jogo. É uma condescendência que ele mostra com esse lado do tabuleiro que não tem nada a ver com essa ideia que ele defende de “ah, vamos pensar numa solução que não seja extrema como Bolsonaro”, mas ao mesmo tempo, ele considera o Bolsonaro viável, viável para negociar. Não precisa ser preso. Eu fico me perguntando até que ponto um candidato patrocinado pelo Temer já não viria com o dispositivo Anistia, entendeu?

Fernando de Barros e Silva: E eles querem, na prática, um bolsonarismo sem Bolsonaro. Essa pauta econômica, uma pauta de segurança pública bem de direita. É isso que eu estou chamando de bolsonarismo, no caso, poucos direitos sociais sem o Bolsonaro. Que o Bolsonaro é uma figura disfuncional só atrapalha. O problema é que as pessoas gostam dele. Ele é popular.

Ana Clara Costa: Pra gente não esquecer que o Bolsonaro acusou o golpe, foi a bela Megale que noticiou que ele mandou um vídeo da Jovem Pan numa lista de transmissão que incluía o Tarcísio e todo mundo que eu até me questiono se não foi ele que pautou isso para ser dito na Jovem Pan, porque é possível que tenha sido. E esse vídeo falava que não existia direita sem Bolsonaro, que o Tarcísio era um direita sapatênis, enfim, criticava o Tarcísio. E o Bolsonaro, justamente quando tudo isso estava acontecendo, ele mandou esse vídeo para todo mundo numa intenção de dizer que é isso que ele pensa. Não vai ser fácil para essa turma conseguir enfiar o Bolsonaro também debaixo do tapete e achar que eles vão conseguir ir para uma eleição em 2026 com os votos do Bolsonaro e sem ficar com esse passivo, entendeu?

Fernando de Barros e Silva: Que nem o colesterol, né? Vou ficar só com a parte boa do colesterol. A parte ruim não. O colesterol vem tudo junto, né? Parte boa e parte ruim, não é isso?

Ana Clara Costa: Boa analogia. Bolsonaro e colesterol.

Fernando de Barros e Silva: Coitado do colesterol. Desculpa o colesterol. Você falou em segurança pública e eu devo dizer que o Brasil se tornou um país mais seguro desde a decisão do Supremo que condenou a perigosa meliante Carla Zambelli, a dez anos de prisão e perda de mandato. Isso ainda vai dar pano para manga. E, brincadeiras à parte. Carla Zambelli, é bom lembrar, foi uma figura bastante proeminente. Teve muita relevância. Ela se tornou um pouco a cara do bolsonarismo no Congresso. Ela é a Bia Kicis, a Damares. Mas ela, mais do que todas, do ponto de vista da exposição pública tal. Na véspera da eleição, saiu com aquela arma atirando. O Bolsonaro e sua turma usaram isso como um dos fatores da derrota dele para o Lula. Ela está no ostracismo. Esse pessoal abandonou a Carla Zambelli e isso talvez explique o desfecho desse julgamento. Ajude a explicar.

Celso Rocha de Barros: É isso aí, Fernando. A Carla Zambelli agora está totalmente marginalizada, tratado como pária dentro do bolsonarismo. Mas ela era o mainstream bolsonarista. Ela era assim, do círculo íntimo dos caras. O Bolsonaro sempre foi muito machista. Então, obviamente, há um limite para o quanto que eles dariam para ela de poder real. Assim, de proximidade real com Bolsonaro. Mas ela era uma articuladora do movimento golpista. Inclusive foi lá falar com o chefe da Aeronáutica para tentar pressionar o cara a apoiar o golpe. Enfim.

Ana Clara Costa: Ela era vida louca. Ela não era discreta nem um pouco nesse aspecto. Ela falava em golpe, totalmente.

Celso Rocha de Barros: E o bolsonarismo era isso mesmo. Agora que eles estão tentando se apresentar como “Não, não é isso. Ela era um caso meio aberrante”, mas não era não. Ela só estava seguindo a linha do movimento bolsonarista.

Fernando de Barros e Silva: Ela foi a expressão muito viva assim.

Celso Rocha de Barros: Exatamente.

Fernando de Barros e Silva: Ela teve muito voto.

Celso Rocha de Barros: Teve muito voto.

Fernando de Barros e Silva: Quase 1 milhão de votos.

Celso Rocha de Barros: Foi muito bem votada. E é bom lembrar que o machismo dos Bolsonaros fica claro, inclusive, quando eles escolhem ela como bode expiatório por ter saído correndo com uma arma nos Jardins. Que cá entre nós, eu sei que a história toda é trágica e horrível, mas o fato que ela vai andando e quase bate na parede do bar e sugere que ela realmente não tem uma vista boa o suficiente para ter porte de arma, né gente? Pelo amor de Deus, né? Mas assim, os bolsonaristas não botam a culpa no Roberto Jefferson que atirou na polícia, o cara quase matou uma policial feminina. Mesmo na hora de escolher um bode expiatório, os caras escolheram uma mulher. Quer dizer, o negócio ali é barra pesada pra caramba.

Fernando de Barros e Silva: Bom, a gente encerra o segundo bloco do programa por aqui, fazemos o intervalo. Na volta, vamos falar do legado de Pepe Mujica. Já voltamos.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem, Estamos de volta, Celso. Vou começar com você. Vamos falar um pouco do legado político e humano do Pepe Mujica. A gente vai chamar ele de Mujica. Estamos no Brasil. O certo é “Murrica”, para quem fala espanhol. Ele é uma figura muito peculiar, um presidente muito austero, que tem um modo de vida dele, um modo franciscano anticapitalista. Tem algo de romântico nisso, mas eu falei disso dessa semana. Você falou “Não é só isso, Fernando. O homem foi importante também na política. Tem um passado”. Vamos lá.

Celso Rocha de Barros: Não, você está certíssimo em dizer que Mujica é um personagem histórico extraordinário, que tem inclusive, um caráter simbólico no modo de vida dele, que teve um impacto gigantesco sobre isso, não resta a menor dúvida. Mas eu acho que a gente vê também lembrar de primeiro como é que é um país que produz o Mujica. O que o Uruguai tem? O que é notável no Uruguai dos últimos anos é que ele foi praticamente o único país aqui da região que não teve uma turbulência democrática. O Chile, que era considerado a ilha de estabilidade, tinha o sistema partidário mais parecido com o de um país europeu e tal. Teve aquela onda toda de protestos, teve a crise do Partido Socialista, teve a tentativa de fazer uma nova constituinte, aquelas coisas todas. O Brasil teve Bolsonaro… Assim, a Argentina teve turbulência atrás de turbulência. Bolívia, todo mundo. Para não falar da Venezuela… E o Uruguai está lá, feliz da vida. Às vezes ganha a esquerda, às vezes ganha a direita. Quando ganha um ou outro, transfere o poder pacificamente, depois recebe de volta e passou mais ou menos incólume.

Fernando de Barros e Silva: Todos os países da América Latina, todos tiveram um período ditatorial década de 60, 70, 80.

Celso Rocha de Barros: O Uruguai também.

Fernando de Barros e Silva: A ditadura uruguaia durou 12 anos, de 73 a 85, se eu não me engano. E nesse período, Mujica fazia parte da luta armada.

Celso Rocha de Barros: Mas eu acho interessante até mais para trás, assim, porque o Uruguai tem o terceiro sistema partidário mais velho do mundo. Depois do americano, entre republicanos e democratas, e do britânico conservadores trabalhistas, os brancos e colorados que disputavam o poder durante muitos anos no Uruguai, existem desde o meio do século XIX, e eles foram notáveis que eles eram um desses partidos que até meio exagero se chamar de partido no século XIX, como era o caso de partidos brasileiros que tinham no Parlamento durante o Brasil Império, etc. Não eram partidos de massa, mas eles foram sabendo se adaptar à democracia moderna na virada do século XIX para o XX. Eles souberam incorporar reivindicações da população e eles acabaram durando muito tempo. Eles acabaram sendo um sistema partidário bem mais estável do que o resto da América Latina. Esse sistema começa a entrar em crise lá pelo final dos anos 50, mais ou menos. E é nesse contexto que vai surgir o Frente Ampla, o Frente Amplio, que é o partido do Mujica. Ele começa com uma série de iniciativas, de uma tentativa de aproximar o Partido Comunista Uruguaio do Partido Socialista para uma aliança, para tentar furar esse sistema partidário super estável que eles tinham. Os democratas cristãos depois tentaram organizar esse negócio também e demorou para eles conseguirem fazer, só em 71 que eles conseguem organizar o Frente Amplio. E isso não dura muito, porque 73 tem o golpe. Mas eu conversei com o professor Francisco Panizza, da London School of Economics. Ele é uruguaio e dá aula lá sobre política latino americana. E ele vinha comentando que o sistema político uruguaio foi notavelmente capaz de absorver outsiders. Então, por exemplo, se você pegar o Frente Amplio, a principal corrente dentro do Frente Amplio é o movimento pela participação popular, que é o movimento do Mujica, mais ou menos metade do Frente Ampla é o movimento do Mujica. E o Mujica, junto com um monte desse pessoal, veio de uma guerrilha, da guerrilha dos tupamaros, que também era uma guerrilha muito singular, que misturava coisas mais marxistas com umas coisas nacionais. E o Uruguai foi notavelmente capaz de absorver os tupamaros quando eles resolveram largar as armas e absorver o Frente Amplio como um partido dentro desse sistema estável.

Fernando de Barros e Silva: Será que eu tô lembrando? Talvez seja interessante como dica para os ouvintes mais jovens, sobretudo o Costa Gravas, o cineasta grego, que é um cineasta que fez muitos filmes políticos, tem um filme que chama Estado de Sítio sobre a ditadura uruguaia, justamente sobre os tupamaros. Sim.

Celso Rocha de Barros: O Francisco Panizza também chama muita atenção para o fato que o Frente Amplio foi bastante pragmático também. Quando os tupamaros resolvem passar para a institucionalidade, eles também são bastante abertos a conversar com outros setores. O Frente Amplio é um partido que admite, como o PT, o direito de tendência num certo grau. Então tem vários grupos lá dentro. O Partido Comunista faz parte do Frente Amplio, o Partido Socialista tem democratas cristãos, tem setores social democratas, tem pequenos grupos de nacionalismo de esquerda muito específicos do Uruguai. Como seria os brizolistas, os brasileiros, por exemplo. Então, o Frente Amplio é ao mesmo tempo o partido mais parecido com o PT que existe, no sentido de ser um partido que juntou ex-guerrilheiros com movimento social, sindicalismo, essas coisas todas e que tem várias tendências internas, mas ao mesmo tempo, talvez o Frente Amplio se pareça mais com a Federação de Esquerda, que eu acho que ainda vai aparecer no Brasil, conforme os vários grupos de esquerda se juntem.

Fernando de Barros e Silva: E o dia que aparecer vai ter que se chamar Federação Casca de Bala. Celso, a pessoa que mais bate nessa tecla e fala “federa aí, senão vai dar ruim”.

Celso Rocha de Barros: Vai dar merda isso aí. Tô falando. Essa é minha grande contribuição para o debate político brasileiro: vai dar merda.

Fernando de Barros e Silva: O Ministério do Vai Dar Merda. O Chico Buarque que falava precisa ter um Ministério Vai Dar Merda. Um ministro só para falar: ó, isso aí vai dar errado.

Celso Rocha de Barros: O Frente Ampla e o PT se auto influenciaram durante suas formações, foram influenciados um pelo outro. E o Panizza, inclusive, estava me contando que o Lula foi uma influência muito importante para o Mujica, nesse processo de adesão à política institucional, entendeu? Então, que o Mujica falava muito isso, que é isso que o Lula fez, que passou de ser um cara mais radical, a ser um cara aberto, a ampliar o eleitorado de esquerda, estabelecer diálogo com setores mais conservadores, etc. Isso era um exemplo para ele. Quando ele ganha a eleição, ele vem pro Brasil, pouco tempo depois para conversar com o Lula, porque justamente ele considerava esse exemplo do PT que fez essa transição para um partido de base mais ampla e conseguiu governar, um caso de sucesso.

Fernando de Barros e Silva: Foi em 2010, só para a gente localizar, não é isso?

Celso Rocha de Barros: É notável que, assim, embora Lula tenha sido uma influência no Mujica, que o PT e o Frente Amplio, tenham se influenciado mutuamente. A vida do Frente Amplio foi bem mais fácil que a do PT porque o sistema político uruguaio é bem mais organizado que o nosso, então eles não precisaram fazer aquelas alianças. Basta ver o que o Lula está tentando fazer agora, que são super difíceis de manter e ainda mais difíceis de manter sem fisiologismo, né? Eles conseguiram ser mais bem sucedidos nessa institucionalização. Como eu disse, a alternância do poder no Uruguai é perfeitamente tranquila há muito tempo. Sempre bom lembrar o Brasil tem a grande quantidade, uma transição pacífica entre esquerda e direita na sua história, que foi Fernando Henrique para o Lula. Nunca tinha acontecido e nunca mais aconteceu porque a Dilma caiu no meio do mandato. Quem fez a transição para o Bolsonaro foi o Temer. E a transição do Bolsonaro para o Lula foi tudo, menos pacífica. Então, nós temos em toda nossa história política o total de uma transição pacífica de poder entre grupos ideológicos diferentes.

Fernando de Barros e Silva: Impressionante. O Fernando Henrique tinha plena consciência do momento histórico. No fundo, ele queria que o Lula ganhasse. Não que o Serra ganhasse.

Celso Rocha de Barros: Muita gente diz isso.

Fernando de Barros e Silva: O enredo ficava mais bonito na cabeça dele.

Celso Rocha de Barros: Uma outra coisa que vale a pena dizer é que eu conheço gente que acompanha a polícia uruguaia e o Francisco Panizza é uma delas, que acham que o Tabaré Vázquez, o outro presidente eleito pelo Frente Amplio, até foi melhor gestor do que o Mujica, que ele implementou mais políticas sociais, fez uma política econômica melhor, fez uma reforma tributária grande e que o Mujica pega já ali que nem a Dilma, já meio ali, mais para perto do final do ciclo das altas das commodities, já depois da crise de 2008, já pega condições econômicas piores do que o Tabaré e o Lula tiveram quando foram governo. Em termos de políticas públicas, o país acha que o Tabáre foi o melhor chefe de governo para fazer analogia entre chefe de governo, chefe de Estado. O Vasquez foi o melhor chefe de governo. Foi um cara que implementou políticas melhores. Não que o Mujica tenha feito nada de desastroso. E aí o Panizza até fala, o que é dizer muito, o cara de esquerda que entrou ali naquele momento e tocou o barco da política econômica, porque nessa mesma hora a Dilma estava fazendo um monte de besteira no Brasil. E os Kirchner então, nem se fala. Ele, na verdade, aproveitou inclusive para tentar focar nessas outras agendas, na descriminalização da maconha, na igualdade matrimonial para os LGBTs, enfim, a legalização do aborto, aquelas coisas que eram o que era possível fazer numa situação econômica um pouco pior.

Fernando de Barros e Silva: A chamada pauta comportamental, que realmente patrocinou avanços significativos no Uruguai.

Celso Rocha de Barros: Significativas e, no contexto latino-americano, excepcionais. E só para terminar, o Panizza também chama a atenção para uma questão interessante. Ele acha que, embora tenha tido essa diferença e o Mujica tenha se destacado mais como chefe de Estado do que como chefe de governo e tal, ele ficou como símbolo do partido, sem dúvida nenhuma. Por esses motivos todos que a gente conhece, o modo de se portar, o estilo de vida dele, enfim, por ser um intelectual, também por ser um cara que dá umas entrevistas com grandes ideias. Mas o que ele acha que realmente diferenciou o Frente Amplio do PT nos últimos tempos foi a capacidade de gerar sucessor. O Frente Amplio ficou muito menos dependente dos seus candidatos, do Mujica, por exemplo, do que o PT ficou dependente do Lula. O Mujica morreu e agora não tem ninguém discutindo se o Frente Amplio vai acabar. É uma lição aí para a esquerda brasileira.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem. Ana Clara.

Ana Clara Costa: Bom, eu queria me ater ao aspecto pessoal, a vida pessoal dele, porque ele realmente foi uma pessoa que viveu aquilo que ele acreditava. E eu acho que falar isso no contexto da esquerda é importante também. Uma vida simples, mesmo sendo presidente da República. E aí eu convido vocês a lerem uma matéria que a Carol Pires fez na Piauí em 2012.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem lembrado.

Ana Clara Costa: Entrevistando ele na chácara dele, uma chácara de um quarto com teto de zinco.

Fernando de Barros e Silva: O diretor da revista nessa época não era grande coisa, mas a matéria é ótima.

Ana Clara Costa: E eu não estou falando aqui que ele era um apóstolo da pobreza, do voto de miséria e tal. Não é isso. Mas, apesar do poder de ser presidente, ele nunca se deixou deslumbrar. Ele nunca aceitou se acomodar nas benesses que o poder oferece. Ele dava palestras e não cobrava nada, por exemplo. E ele não fazia isso de um lugar de superioridade moral, de orgulho da virtude e tal. Ele fazia isso porque ele acreditava. E uma vez se referiram a ele como um presidente pobre. E até isso a Carol fala na matéria. E segundo uma fonte que conversava muito com ele, que visitava muito ele, me contou, ele respondia: “eu não sou pobre, eu sou sóbrio. Eu procuro ser sóbrio, ser austero, viver com aquilo que é necessário”. E ele sempre disse que achava que a esquerda tinha que ter um comportamento diferente em relação às liturgias do poder, ao dinheiro que o poder proporciona, não para ficar pregando o voto de pobreza de novo, mas para não se deixar encantar pelos riscos. Principalmente se a gente pegar aqui o Brasil, com esse sistema eleitoral distorcido que a gente tem, e os vínculos, muitas vezes, indecentes com empresários. Esse norte do Mujica não de reproduzir o que ele fazia, mas assim de pensar na essência, eu acho que é importante para a gente. Enfim, ele mora numa chácara, numa casa simples, como eu falei, tem um pequeno trator, andava com roupas informais, dirigia o fusca e tudo isso parece que é visto como folclore, um pouco, eu acho. Mas na verdade é um ideal de vida. Ele foi a favor e lutou pela melhor distribuição da riqueza, mas ele não achava necessariamente que a felicidade passava pela riqueza. Ele acreditava em outras coisas que compunham esse conjunto além de uma vida digna, com comida, com o mínimo, com o básico. Ele acreditava na cultura, na leitura, na política até, como um caminho para uma vida mais equilibrada. E também não estou querendo aqui dar lição de moral nas pessoas materialistas.

Celso Rocha de Barros: Pode dar!

Ana Clara Costa: Não, eu também sou super materialista, sou a mais materialista, inclusive. Então não quero que fique parecendo também aqui que eu tô dando lição de um lugar em que eu tô que nem o Mujica, entendeu? Não, não, não acontece. Mas o exemplo dele eu acho que é uma coisa que a gente não vê, né? E eu acho ruim quando fica nesse lugar de folclore, nesse até meio tom de piada.

Fernando de Barros e Silva: É. Concordo.

Ana Clara Costa: Não. Entendeu? O cara…

Celso Rocha de Barros: Inclusive no Uruguai já teve gente que era contra ele. Teve gente que dizia “Pô, mas o presidente do Uruguai vai ser o cara todo mulambento lá, vai chegar para encontrar lá os presidentes europeus e são os caras super bem vestidos e não sei o que lá. A gente vai mandar um cara de chinelo lá para o negócio”.

Fernando de Barros e Silva: Mas eu acho que o apelo irresistível dele tá ligado um pouco essa ideia de um sábio. Quase posso falar como se fosse uma mistura do Lula com o Sêneca, como se o Sêneca tivesse encarnado na América Latina, porque tem uma coisa meditativa, sábio e anti-consumismo. Ele falava muito disso. Ele é anticapitalista, essencialmente anticapitalista. Nesse sentido, ele criticava muito o que é supérfluo, a tara pelo consumo e tal.

Ana Clara Costa: E ele falava que era tudo muito inviável. Esse ritmo de consumo que a gente leva inviabilizará a nossa presença por aqui. Primeiro pela questão ambiental, enfim, por muitas outras. Então, um antigo amigo dele, com quem eu falei, que me contou que no período que ele ficou na cadeia pelo menos seis anos, ele ficou na solitária, sem acesso a nada, a nenhuma distração. E aí ele contou pra esse amigo que durante esse tempo ele ficava se lembrando dos livros que ele tinha lido, tanto dos livros de literatura e mesmo quantos livros de escola, de história, geografia e ciências é que ele ficava lembrando, mas lembrando bem devagarinho, não lembrando tudo de uma vez, para ele poder saborear essas memórias e aguentar o passar do tempo. Eu achei essa história surreal. E eu acho que vale também a gente fazer uma menção à mulher dele, a Lucía Polanski, que também foi presa, que compartilhava dos mesmos valores que ele. Eles se conheceram muito jovens e ela também teve uma vida política muito ativa no Uruguai, foi senadora, foi vice-presidente e eles estavam nessa juntos, com os mesmos ideais.

Fernando de Barros e Silva: Existe um livro até da nossa colega querida Josefina Licitra, uma jornalista argentina, que se chama 38 Estrelas, sobre a fuga do presídio no Uruguai, presídio feminino, 38 presas que por isso se chama 38 estrelas, entre elas a Lucía, mulher do Mujica.

Ana Clara Costa: O que me disseram também foi que ele gostava muito dessa expressão, “bagagem leve” que eu traduzi livremente, mas que, em tese, seria ligeiro de equipar. De você ter a bagagem leve, né? E eu acho que ele supostamente gostava dessa expressão que ele tinha pego de um poema do poeta espanhol Antonio Machado, chamado O Retrato. E aí ele queria que a vida dele fosse com uma bagagem leve. E acho que ele conseguiu.

Fernando de Barros e Silva: E é isso. A gente encerra então o terceiro bloco do programa. Temos um rápido intervalo na volta Massacre da Serra Elétrica, mais conhecido como Kinder Ovo. Já voltamos.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem, estamos de volta! Mari Faria, sem mais delongas, solta um facinho aí. Mari, acho que eu desisti de ganhar Kinder Ovo.

Sonora: O PSD, que nasceu lá atrás com uma frase do seu próprio fundador, com um partido que não era de esquerda, não era e não era de direita. Com o passar do tempo evoluiu e passou a ser um partido que é de esquerda e de centro e é de direita ao mesmo tempo, haja vista os governos dos quais participam. E não é aí que eu me identifico.

Fernando de Barros e Silva: É o Aécio!

Ana Clara Costa: Foi empacotado para você, Fernando!

Fernando de Barros e Silva: Foi empacotadinho.

Celso Rocha de Barros: Pior que ficou engraçado que ele falou.

Fernando de Barros e Silva: Ele está criticando o PSD, é isso?

Mari Faria: Achei que ia ser bonito vocês concordarem com o Aécio uma vez na vida.

Fernando de Barros e Silva: Sim. Nossa, tem tanta história com esse Aécio Neves… Acho que não dá tempo de falar. Fica para os outros programas. Eu prometo histórias sobre Aécio Neves. Roda Viva, da época que eu era editor do Painel também. Nossa Senhora. Ganhei! Foi o Aécio Neves. Eu nem sei se estou feliz ou triste depois deste momento glorioso, porém melancólico de Fernando Barros, vamos para o melhor momento do programa, para o Correio Elegante, momento de vocês, das cartinhas.

Fernando de Barros e Silva: E eu vou começar com o e-mail da professora Thalita Neves. Neves também. Aécio Neves, Thalita Neves. Espero que não seja parente do Aécio Neves. Ou se for, também não tem problema nenhum. Não escolhemos nossos parentes.

Fernando de Barros e Silva: “Sou professora de jornalismo na Federal de Santa Catarina e costumo começar as aulas debatendo as notícias da semana. Tem uma turminha que sempre leva para o debate as pautas do foro, o que, aliás, recomendo para a turma toda. Já até pensamos em criar o Foro de Catarina na difícil missão de desconstruir a autoestima do homem hétero. Ops, os valores notícia dominantes que norteiam a pauta da imprensa catarinense. Mandem um alô para os meus queridos alunos. Quero saber se eles ouviram mesmo essa edição que eu recomendei.” Alunos, Um beijo, um abraço para vocês. Se vocês não estiverem ouvindo, a professora Talita vai dar aula zero para vocês. Vai dar zero.

Celso Rocha de Barros: Vai perder ponto aí, aluno.

Ana Clara Costa: É isso aí.

Fernando de Barros e Silva: Ouçam o Foro. Se não, é zero na prova.

Celso Rocha de Barros: Isso mesmo.

Ana Clara Costa: No Spotify, o @iHerculano postou: “Quando o Fernando começa a narrar a abertura do programa, eu começo de cá junto com ele. Sejam bem vindos ao Foro de Teresina, o podcast de política da revista Piauí. Ó, fiz bem?

Fernando de Barros e Silva: Bem demais. Roubou minha vaga.

Ana Clara Costa: “Eis que hoje, ao abrir junto com o nosso âncora, Falei em alto e bom som. E no Estúdio Rastro, no Rio de Janeiro, o nosso amigo Celso Rocha de Bala. Celso, pense em mudar seu nome.”

Celso Rocha de Barros: Gostei.

Ana Clara Costa: “Já pensou nas citações de seus livros? Bala, 2025? Pensa.”

Celso Rocha de Barros: Muito mais legal mesmo!

Ana Clara Costa: “Você seria eternizado junto ao nosso amigo Pedro, de Jorge Amado. Um abraço. Viva o Foro e o Brasil que tens!”

Celso Rocha de Barros: Muito bom!

Fernando de Barros e Silva: Maravilhoso.

Celso Rocha de Barros: O Caio Maia, de Marília, São Paulo, escreveu: “Sou ouvinte desde 2020. Comecei por recomendação da então namorada. O relacionamento com ela chegou ao fim no ano seguinte, mas meu relacionamento com vocês prosseguiu. Em 2022, eu recomendei o Foro a outra namorada. Em 2024, esse relacionamento também chegou ao fim e adivinhem? Eu sigo como ouvinte assíduo do podcast, ansioso por desfrutar do sarcasmo do Celso, das apurações da Ana Clara e dos arremates do Fernando e, é claro, das broncas da Mari Faria”, viu? Todo mundo sabe que ela dá bronca na gente.

Fernando de Barros e Silva: Das broncas da Mari Faria. Sem elas não somos nada.

Fernando de Barros e Silva: “É isso, minhas amigas e meus amigos, Os relacionamentos amorosos vêm e vão, mas minha relação com o Foro de Teresina fica. E a simpatia do Fernando no encontro que tivemos no Teatro Sérgio Cardoso recentemente, demonstra que ela vale a pena”.

Fernando de Barros e Silva: Valeu! Que bacana.

Ana Clara Costa: Caio!

Celso Rocha de Barros: Olha, valeu mesmo, cara.

Ana Clara Costa: Mantenha seu relacionamento monogâmico com a gente, apesar dos outros, Caio.

Fernando de Barros e Silva: Um abraço grande. Que legal! Obrigado, Caio.

Fernando de Barros e Silva: Bom, a gente vai encerrando o programa de hoje por aqui. Se você gostou, não deixe de seguir e dar five stars para a gente no Spotify. Segue no Apple Podcast, na Amazon Music, favorita na Deezer, se inscreva no YouTube. Você também encontra a transcrição do episódio no site da Piauí. O Foro de Teresina é uma produção da Rádio Novelo para a revista Piauí. A coordenação geral é da Bárbara Rubira. A direção é da Mari Faria, com produção e distribuição da Maria Júlia Vieira. A checagem é do João Filipe Carvalho. A edição é da Barbara Rubira e do Thiago Picado. A identidade visual é da Amanda Lopes. Finalização e mixagem são do João Jabace e do Luís Rodrigues, da Pipoca Sound. Jabace e Rodrigues que também são os intérpretes da nossa melodia tema. A coordenação digital é da Bia Ribeiro, da Emily Almeida e do Fábio Brisola. O programa de hoje foi gravado no estúdio Rastro, do Danny Dee, no Rio de Janeiro. Que chique! Agora na Cidade do Vaticano e na minha choupana pagã aqui em São Paulo, eu me despeço então dos meus amigos. Tchau, Celso.

Celso Rocha de Barros: Valeu, Fernando. Até semana que vem.

Fernando de Barros e Silva: Tchau, Ana.

Ana Clara Costa: Tchau. Até semana que vem.

Fernando de Barros e Silva: Tchau gente! Uma ótima semana a todos e até semana que vem!