O TARIFAÇO NO BRASIL E O JUDICIÁRIO EM LISBOA

Semanalmente, os apresentadores mencionam as principais leituras que fundamentaram suas análises. Confira:

Conteúdos citados neste episódio:

"Pai (e eu) acima de tudo", reportagem de João Batista Jr para a piauí.

"A república do tigrinho", reportagem de João Batista Jr e Alessandra Medina para a piauí.

"O bonde do tigrinho", reportagem de João Batista Jr e Alessandra Medina para a piauí. 

"O Pix é eficiente; o cartão é um parasita", coluna de Bernardo Guimarães para a Folha. 

"Novo tarifaço de Trump pune Brasil por práticas que EUA também adotam", coluna de Patrícia Campos Mello para a Folha.

"Tarifaço ameaça US$ 4,1 bi em exportações e empurra Brasil para China", reportagem de Wanderley Preite Sobrinho para o Uol.

"Empresário acusado de fraude recebeu verba de Mario Frias via ONG ligada a ‘Dark Horse’",  reportagem de Thalys Alcântara para o The Intercept.

"Não existe wi-fi grátis", reportagem de Mauricio Moraes
Laís Martins, Leandro Becker, Eduardo Goulart e Mauricio Moraes para o The Intercept.

TRANSCRIÇÃO DE ÁUDIO

Sonora: Rádio Piauí.

Ana Clara Costa: Olá, sejam muito bem-vindos ao Foro de Teresina, o podcast de política da revista piauí.

Sonora: É que esse filho do Bolsonaro sobre a verdade vem de longe, da pátria. Foram pedir para que um país estrangeiro se intrometesse nas decisões brasileiras.

Ana Clara Costa: Eu, Ana Clara Costa, temporariamente, vou ocupar o microfone do meu amigo Fernando Barros e Silva, que aproveita suas merecidas férias. É sempre um prazer conversar com meu amigo Celso Rocha de Barros, aqui no Estúdio Rastro, no Rio de Janeiro. Oi, Celso!

Celso Rocha de Barros: Oi, Ana Clara! Bem-vinda à sua nova função.

Sonora: As três reuniões que nós tivemos com o presidente Trump, o vice-presidente J.D Vance e o secretário de Estado, Marco Rubio, eu pedi expressamente "Não taxem as empresas brasileiras".

Ana Clara Costa: E agora com o João Batista Júnior, que vai estar com a gente nos próximos programas e o João fala com a gente diretamente de Lisboa, nosso correspondente no Gilmarpalooza. Oi João, bem-vindo!

João Batista Jr: Oi Ana, tudo bom? Oi, Celso! Um beijo daqui de Lisboa pra vocês e pros nossos ouvintes.

Sonora: O Judiciário, em particular, tem estado a agir como fiador da instabilidade institucional, mas, ao fazê-lo, é criticado por exorbitar suas competências.

Ana Clara Costa: Bom, vamos aos assuntos da semana. A gente abre o programa com a ameaça de novo tarifaço de Donald Trump contra o Brasil. O governo americano anunciou que pretende aplicar uma sobretaxa de 25% sobre parte das exportações brasileiras, com base na Seção 301, que é o instrumento usado nos Estados Unidos para punir práticas consideradas desleais. Há ainda um prazo até 15 de julho para que a medida seja confirmada. Caso isso aconteça, o governo brasileiro calcula que cerca de 21% das exportações para os Estados Unidos podem ser afetadas. Mas Trump parece ter aprendido que tarifa também dói em casa, especialmente quando encarece o café e o hambúrguer do eleitor. Então, ficariam de fora produtos sensíveis para o próprio mercado americano, como o café, a carne, o suco de laranja, além do petróleo e gás, medicamentos e itens da indústria aeronáutica. Entre as justificativas para as novas tarifas, há um personagem improvável: o Pix. Para Washington, o problema do Pix é funcionar bem demais. Assim, o governo Trump acusa o Banco Central de favorecer um campeão nacional. O Brasil respondeu que o Pix é uma infraestrutura pública gratuita para pessoas físicas, que é aberta e neutra. Mas o incômodo é que o Pix virou símbolo de uma tecnologia eficiente, barata e potencialmente exportável, que reduz a dependência de intermediários privados. Entre o temor de um país internacional, as discussões nos BRICS sobre alternativas ao dólar e a resistência histórica dos Estados Unidos a sistemas financeiros fora de sua órbita, vale lembrar que entre 2011 e 2025, os americanos acumularam mais de 424 bilhões de dólares de superávit comercial com o Brasil. Não é exatamente o retrato de uma relação desigual contra eles. No segundo bloco, a gente sai da tarifa e entra na política por trás da tarifa. Depois de viajar a Washington e posar ao lado de Trump, Flávio Bolsonaro passou a dizer que foi aos Estados Unidos defender empresas brasileiras. Como parte de um plano para escapar da responsabilidade, Flávio tornou público uma carta enviada a Marco Rubio. Nela, ele afirmou que pediu a Trump para não taxar o Brasil e culpou Lula pela crise. O teatro durou pouco. Ao mesmo tempo em que o senador e pré-candidato divulgava a carta, Trump publicou uma foto com Flávio no Salão Oval, chamando o de jovem inteligente, "que ama o país". O timing não deixa dúvidas. O tarifaço, as agressões ao PIX e a denominação sobre PCC e Comando Vermelho na semana anterior têm um patrono, Flávio Bolsonaro, e uma vítima, o Brasil. Já Lula acusou a família Bolsonaro de sabotar negociações, chamou Flávio de imbecil e disse que vai cobrar explicações diretamente de Trump. Nos bastidores, o governo tenta conter danos e manter a resposta no campo técnico. Diálogo com empresários, canais diplomáticos abertos, atuação do Itamaraty e o uso da Lei de Reciprocidade, caso a ameaça escale. No terceiro bloco, a gente vai para mais uma edição do Fórum de Lisboa, o chamado Gilmarpalooza. O João Batista Júnior acompanhou de perto quem apareceu, quem sumiu e o que se falou longe dos microfones. Oficialmente, o evento se apresenta como um grande encontro acadêmico internacional que, segundo o ministro, reuniria 432 palestrantes e 2400 participantes credenciados. Mas nesta edição sabe-se que a presença de empresários, ministros do Supremo e do STJ diminuiu e houve um grande esforço para levar autoridades. Antes, figuras ligadas ao caso Master andavam livremente pelos eventos. Os irmãos Batista marcavam presença e Tarcísio de Freitas, no ano passado, circulava com ares de presidenciável. Em 2026, o clima é outro, seja porque o Master contaminou o Judiciário com doses de whisky Macallan, seja porque o STF, que frequenta eventos internacionais, tem se mostrado refratário a discutir regras que disciplinem essas viagens. O ministro Gilmar Mendes chama as críticas ao evento de ingênuas, mas o próprio esvaziamento sugere outra coisa. O evento continua relevante, caro e influente, mas em algumas rodas ele se tornou um passivo a ser evitado. Vamos saber melhor essa história. É isso. Vem com a gente.

Ana Clara Costa: Bom, a gente começa falando do tarifaço, do novo tarifaço, né? Os Estados Unidos propuseram essa tarifa de 25% sobre parte dos produtos brasileiros e colocaram até o Pix no pacote de acusações contra o Brasil. A medida não é definitiva, mas ela é bastante plausível e bastante possível e cria muita incerteza para quem exporta, enfim, para todo o setor industrial, para todos os empresários... E também, de certa forma, reacende essa disputa sobre o comércio, sobre os Estados Unidos usarem essa tarifa para prejudicar concorrentes brasileiros, num contexto em que as exportações brasileiras para os Estados Unidos estão no seu mínimo histórico. Hoje, 9,4% das exportações brasileiras vão para os Estados Unidos. Nunca foi tão baixo. Celso, vamos começar com você.

Celso Rocha de Barros: Sim senhora. Então, gente, o negócio é o seguinte: o tarifaço anterior era totalmente ilegal. Era crime, era mutreta. Por quê? Porque o Trump usou um mecanismo jurídico para implementar aquele tarifaço que era totalmente furado. Era uma coisa que cabia usar em situações de segurança nacional, que obviamente não era o caso das tarifas que ele estava implementando. O que aconteceu? A Suprema Corte derrubou as tarifas do Trump. Aí o pessoal lá protecionista do Trump e o pessoal que quer usar as tarifas como mecanismo de pressão para conseguir outras coisas de diversos países, inclusive o Brasil, eles foram lá, de volta lá para a biblioteca para pesquisar uma nova maneira de fazer essas tarifas que resistisse aos tribunais. E o que eles fizeram agora? Essa utilização da Seção 301 está dentro da lei. Eles podem fazer isso. Por isso que tem muita gente dizendo que esse tarifaço é, num certo sentido, mais perigoso, mesmo que as tarifas iniciais da outra vez fossem maiores, eles têm mais chance de colar, tem mais chance de durar.

Ana Clara Costa: Até porque, de certa forma, eles estavam mantendo a Seção 301 aberta, essa investigação aberta, mesmo depois de ter negociado o fim das tarifas, justamente para garantir que a negociação de um acordo comercial com o Brasil fosse vantajosa para eles, porque, caso contrário, eles tinham a ferramenta da 301 e usaram, né?

Celso Rocha de Barros: Exatamente. Bom, quais foram as desculpas para as tarifas dessa vez? Não tinha mais essa história toda de Xandão, então eles tiveram que apelar para outra coisa. Primeiro argumento, o Pix. Então o governo americano tá dizendo que o Pix faz concorrência desleal com as empresas americanas que oferecem serviço de pagamento, tanto as empresas de cartão de crédito quanto essas big techs que têm seu próprio sistema de pagamento que são pagos. O PIX sendo de graça, naturalmente tem uma vantagem competitiva. Aí, para vocês analisarem isso, recomendo vivamente a coluna do economista Bernardo Guimarães na Folha em 2 de junho de 2026. O Bernardo é um economista liberal muito consequente e o título diz tudo: "O Pix é eficiente e os cartões são parasitas". E o argumento dele é que, bom, o Pix é um sistema que você paga 100 reais. O cara para quem você tá pagando recebe 100 reais. Acabou. Não tem como ser mais eficiente do que isso. É instantâneo, é muito rápido. Para o Banco Central, cada transação custa, mais ou menos um centavo, o processamento da transação. Então, basicamente o Banco Central está gastando algum dinheiro, se você pegar o volume completo das transações, mas para garantir um aumento gigantesco de eficiência da economia brasileira. A questão é que esses outros sistemas de pagamento estão cobrando das pessoas por um negócio que poderia perfeitamente ser de graça, como o Pix mostra perfeitamente. Então, por exemplo, qual foi a grande jogada do Brasil? Não foi só inventar o sistema, foi obrigar a todos os bancos a aderirem. Nos Estados Unidos, o Banco Central Americano também inventou um sistema, mas era opcional. Os bancos não aderiram. Então, enfim, se o banco da pessoa que você quer pagar não aderiu, enfim, não serve para nada, certo? Então, o Pix realmente foi um negócio muito bem pensado que foi feito aqui no Brasil e, que é sempre bom lembrar, não foi feito para o governo nenhum, foi feito pelo corpo funcional do Banco Central. Aí você vai dizer: "mas você não é funcionário do Banco Central?". Sim, mas os outros caras são bem melhores que eu.

Ana Clara Costa: Ô Celso, mas será que eu posso só trazer um argumento para a coluna do Bernardo? Que é, o Pix, como ele trouxe uma bancarização enorme. Você vai na praia, tudo que você compra na praia é com Pix. Antes, em geral, você não usava cartão para comprar coisa na praia, mas hoje o PIX. Então, ao trazer essa bancarização enorme, o Pix fez com que muita gente que não usava cartão passasse a usar também. Então, a indústria de cartões ela duplicou o seu fluxo financeiro depois do Pix foi de dois trilhões para quatro trilhões. O grande pleito da indústria de cartões hoje é que eles querem usar o Pix também. Eles querem permitir o Pix via cartões. Não sei como que eles vão fazer isso e continuar ganhando dinheiro, porque eu não sei como que eles vão cobrar a sobre isso.

Celso Rocha de Barros: Não, mas eu acho que aí... O que eu acho que o Bernardo está se referindo é, sobretudo, o serviço de pagamento, porque o cartão de crédito tem outros serviços embutidos, você paga depois, pode ter um monte de coisa. As empresas de cartão oferecem outros serviços, além de simplesmente ser serviço de pagamento. Então esses outros serviços do cartão não perdem para o Pix. E aliás, como você disse, podem até ganhar com o Pix, visto que um número incomparavelmente maior de pessoas fez uma conta qualquer numa fintech dessas para poder usar o Pix e daí em diante ganhou um cartão Visa, um cartão Mastercard ou coisa que o valha. O que o Pix eu acho mais problemático também são essas big techs que querem fazer o seu próprio serviço de pagamento, como o WhatsApp, aquelas coisas, enfim. Mas o principal argumento aqui é o seguinte: os Estados Unidos tá querendo dizer que o Brasil apoia o Pix, como apoiaria uma empresa nacional, como se fosse um campeão nacional. Então, como você apoiaria a JBS, por exemplo. Mas o Pix não é uma empresa, o Pix não é feito para dar dinheiro para o seu administrador, que é o Banco Central. O Pix é uma infraestrutura de negócios. É uma coisa como uma estrada, como a banda larga, que as pessoas usam para internet, que o Banco Central oferece de graça, porque isso aumenta imensamente a eficiência do sistema. Então, a comparação se o Brasil estivesse dando juros subsidiado para a JBS ou para alguma coisa, não tem o menor sentido. O argumento americano é absolutamente patético. Outro argumento dos americanos é o desmatamento. E aí, eu vou recomendar vocês um outro texto, que esse é realmente devastador, da genial Patrícia Campos Mello, que saiu no dia 2 de junho de 2026, agora, que tem o título: "Novo Tarifaço de Trump pune o Brasil por práticas que os Estados Unidos também adotam". É devastador, assim. Então, por exemplo, tem produtores de gado que tem uma vantagem desleal, porque eles desmatam ilegalmente e usam essa terra para produzir. Bom, primeiro eu gostaria muito de ouvir a opinião dos bolsonaristas sobre isso. Se eles acham que realmente está tendo desmatamento demais na Amazônia, o que eles acham que poderia ser feito para acabar com o desmatamento imediatamente? Mas, como mostrou a Patrícia Campos Mello, essa posição destoa completamente da política ambiental do Trump, que é totalmente voltada para desregulamentação completa. Então, o Trump destruiu a legislação ambiental americana. Nos Estados Unidos, você pode fazer o que você quiser com o meio ambiente e tá beleza. E o mais bizarro é que o dado de desmatamento que os EUA está apresentando aqui é de 2021. É do governo Bolsonaro. Que, número um, é o cara que o Trump tá querendo colocar no poder de volta, e, número dois, é um número que declinou dramaticamente desde que o Bolsonaro saiu do poder. Uma das coisas que você discutiria no caso de um processo por Seção 301 é assim: "Bom, tá bom, tem esse problema, mas o país está fazendo alguma coisa para lidar com isso?". E no caso do desmatamento, a queda do desmatamento quando Marina Silva se torna ministra do Meio Ambiente, é brutal. Então, é mais um argumento 100% picareta. O outro argumento do Trump é a falha na aplicação de leis anticorrupção. Isso até é engraçado, mas enfim. Bom, a Patrícia Campos Mello chama a atenção aqui. "Uma das primeiras ordens executivas do Trump foi a suspensão da Lei de Práticas Estrangeiras de Corrupção em 10 de fevereiro de 2025, que, em tese, seria uma lei estaria travando empresas americanas no exterior com excesso de burocracia para provar que eles não estavam praticando corrupção". Então, estava dando desvantagem para essas empresas com relação a outras empresas de países que não teriam esse tipo de rigor. E é bom lembrar, né? A gente já falou várias vezes aqui a corrupção do governo Trump é um negócio seríssimo. O volume é uma coisa assim muito difícil de achar paralelo.

Ana Clara Costa: Porque é institucional, né? Você acessar a Casa Branca por interesses particulares, não é um problema lá hoje.

Celso Rocha de Barros: Exato. Como aliás, falaremos mais adiante. E aí ele cita como exemplo de falha no combate à corrupção as decisões do Toffoli com aqueles acordos de leniência com as empreiteiras que, cá entre nós, são um absurdo mesmo. Agora, quem acabou com a força tarefa da Lava Jato foi o governo Bolsonaro, que disse que acabou com a Lava Jato, que no governo dele não tinha mais corrupção. Essa citação é verdadeira, jovem. Vocês podem pesquisar na internet. Finalmente, os Estados Unidos argumentam que o Brasil merece ser sobretaxado por causa das políticas restritivas com relação às big techs, a liberdade de opinião, aquela lengalenga toda. E aqui o contraexemplo é óbvio, são as ações do governo Trump contra o Tik Tok, que era uma empresa chinesa que foi obrigada a vender participação lá da filial americana para a turma do Trump, para os oligarcas lá próximos ao Trump. E eles passaram justamente a cuidar da moderação de conteúdo. Então, essa ideia de que a direita trumpista está brigando pela liberdade de opinião, enquanto os reguladores querem fazer censura, isso é bizarro. E, aliás, enfim, se você ainda está lá no site do Elon Musk, em primeiro lugar, meus pêsames. Segundo lugar, assim, você já deve ter notado que o algoritmo é completamente enviesado, então ele basicamente está promovendo o conteúdo que ele defende, por oposição a coisas que refutam a visão de mundo dele. De modo que os argumentos são totalmente picaretas. E agora, o efeito real disso sobre a economia brasileira pode ser totalmente real. Segundo uma matéria do 3 de junho, a XP Macro Research projeta um prejuízo de mais ou menos dois vírgula três bilhões de dólares para o Brasil. Tem outras estimativas que são maiores, chegariam a 4 bilhões. E aí? Enfim, depende muito também do que você leva ou não leva em conta nessa estimativa. Mas o fato é o seguinte: isso não vai quebrar o Brasil, o PIB brasileiro é incomparavelmente maior que isso. Assim, não vai mexer na porcentagem de crescimento do PIB. Agora, para os setores afetados, isso é muito grave. Você pega, por exemplo, a indústria de máquinas industriais, por exemplo, é um setor que o pessoal está achando que vai sofrer muito. Um monte de gente aqui vai perder emprego. Empresas podem quebrar, entendeu? A concorrência internacional nesses setores é muito intensa. Então, se de repente o Trump decide que o seu preço é 30% maior ou 20%. A gente ainda está tentando entender como é que vai ser a soma de várias tarifas que ele anunciou, então não dá para ainda calcular exatamente quanto cada setor vai ser tarifado. Mas enfim, é uma notícia muito ruim para o Brasil, que vai sobreviver, enfim, e eventualmente vai achar outros compradores para os seus produtos. Quer dizer, a China tá ali do lado, recebendo gente que os Estados Unidos não quer, mas isso vai ter um custo de transição. Vai demorar um tempo para a gente estabelecer a logística para fazer isso. E era um prejuízo totalmente desnecessário, que, enfim, a gente vai ter que administrar de agora em diante.

João Batista Jr: Eu gostaria de colaborar um pouco com essa discussão, Celso e Ana, pelo seguinte, nessa época do ano, quando parte do PIB e do poder do Brasil se desloca aqui para Lisboa, a gente pôde acompanhar essa hecatombe que o anúncio causou na terça-feira com as pessoas que comandam o mercado. Então, houve na manhã desta quarta-feira, menos de 24 horas depois do anúncio do Trump, uma mesa chamada Rumos da Economia Brasileira: Reflexões internacionais. E a pessoa principal que estaria presente era o Gabriel Galípolo, presidente do Banco Central. Ele participou via Zoom porque ele estava a caminho de Xangai. Ele falou, falou e não falou nada. Ele não citou a palavra Pix. Foi um pouco frustrante, mas outros palestrantes vieram com mais contundência. O Galípolo deve ter as suas restrições óbvias para poder falar do assunto, mas o Nelson Barbosa, por exemplo, ex-ministro da Fazenda e atual diretor de Planejamento e Relações Institucionais do BNDES, falou que a transição tecnológica é irreversível, que ele não quer saber de tarifaço. O Isaac Sidney, que é o presidente da Febraban, ele foi muito mais além. Ele falou que o Trump, nesse segundo mandato, tem tentado agir como xerife mundial, multiplicando incertezas e deixando o mundo mais incerto, o que causa riscos. Ou seja, era uma plateia formada por empresários e por advogados e ele estava dizendo que o tarifaço ele causa uma instabilidade jurídica. Você não sabe como vai ser o amanhã e isso é péssimo para qualquer tipo de previsão econômica. Eu fui falar com o Isaac Sidney depois da palestra e aí ele falou coisas que eu achei bem relevantes. Ele falou assim: o argumento de PCC e de lavagem de dinheiro em geral não cola, porque lavagem de dinheiro existe desde que o mundo é mundo. Não começou depois que o Pix nasceu.

Ana Clara Costa: E ele representa os bancos, né? Então, se tem um setor que é afetado por essa medida é o setor bancário.

João Batista Jr: E ele falou, Ana, o que vocês falaram anteriormente que o Pix foi excelente para o mercado bancário como um todo. Ele aumentou a competitividade, as pessoas começaram a entrar, a serem bancarizadas justamente pelo Pix. A partir do Pix vem o cartão, vem o empréstimo, vem consignado. O Pix foi, assim, formidável, de todas as formas. Ele falou que não tem problema e que eles vão rechaçar isso de todos os modos. Daí depois veio o Eduardo Lopes, que ele tem um cargo meio chiquetoso, Diretor de Políticas Públicas do Nubank, e aí ele reforçou a importância do Pix, que se tornou uma referência global, que o Banco Central do Brasil é muito consultado por demandas externas de pessoas que querem copiar o modelo, fazer algo parecido. E aí ele veio com dados. Ele falou o seguinte: 300 milhões de operações de Pix foi o recorde de um dia no Brasil. Então, se a gente pensa em Faria Lima e mercado como um todo, que muitas vezes tendem a apoiar um candidato mais conservador, vamos pensar assim. Quando pega no bolso, eu não sei se eles vão pensar da mesma forma, porque se um candidato tem trabalhado ativamente para, quem sabe, taxar esse Pix, isso pode mudar a configuração. Eu fui para uma outra mesa em que estava o Dr. Luizinho, líder do PP carioca e deputado federal linha de frente do bolsonarismo. Eu perguntei para ele o que ele achava dessa medida do Flávio Bolsonaro e, por consequência, a nova tarifa do Donald Trump. Ele falou o seguinte: "Não pode acabar com a soberania nacional de forma alguma, que se de fato houver uma retaliação da taxa de Pix, isso vai prejudicar o Flávio e ajudar na reeleição do Lula". Ou seja, o aliado reconhece. Por fim, eu fui falar com o Alexandre de Moraes que ao fim dessa mesa sobre economia, estava aparecendo Mickey Mouse na Disney de tanto fotografado e paparicado. Enfim, era fila de gente querendo fazer selfie com Xandão. E ele falou o seguinte: "Desta vez não é comigo". Ou seja, o Trump não tirou essa tarifa do nada a respeito dele. O que ele acha é que em razão de haver o Pix parcelado, os Estados Unidos quiseram criar uma retaliação pensando que seria um concorrente direto ao cartão de crédito. É isso.

Ana Clara Costa: Ô João, e durante as suas conversas lá, essas conversas de bastidor que você ama e que a gente ama ouvir. Qual era a reação do empresariado considerando que o empresariado em massa preferiria, mesmo que a contragosto, Flávio ao atual governo? Você achou que tem um clima mais, digamos, azedo em relação ao Flávio? Depois dessas várias medidas das últimas semanas...

João Batista Jr: Ana, tem uma coisa que é curiosa. Em razão do fuso horário, quando a medida foi anunciada, o dia dois do Gilmarpalooza estava em curso. Então, as pessoas foram pegas de surpresa pelas manchetes do Brasil e eu acredito que ficaram surpresas de fato, ninguém imaginava que o Pix ia ser arrolado de uma nova tarifa. E depois a foto do Trump creditando ao Flávio "esse bom homem, esse grande estadista". As pessoas ficaram surpresas e, assim, acho que mais do que ideologia, o empresariado, os grandes advogados, eles gostam de dinheiro, né? Ninguém gosta de perder dinheiro. Se há no horizonte a possibilidade de uma taxa de algo que o cliente dele gosta de pagar. Bom, o Gilmarpalooza mesmo custou 1.200 reais. Como que as pessoas pagaram? Pix. Era um meio de pagamento para ele. Eu falei com o advogado e ele falou assim: "Não é só nos bancos que a gente tem que pensar, nós gostamos do Pix. Eu gosto de usar Pix. Eu gosto de não pagar juros. Eu fico feliz em saber que a pessoa que está recebendo o valor, está recebendo de forma integral. Nós brasileiros gostamos do Pix". Tem uma coisa de ser uma espécie de orgulho nacional, tanto para quem ganha, né? Quanto para gente que faz o pagamento. Enfim, eu achei que ninguém gostou.

Ana Clara Costa: Bom, então com esses bastidores do Gilmarpalooza, a gente encerra o primeiro bloco do programa e no próximo bloco a gente continua falando de tarifaço, mas agora das consequências políticas. A gente já volta.

Ana Clara Costa: Estamos de volta e a gente agora vai falar sobre essa disputa política decorrente desses últimos acontecimentos, né? Primeiro, a denominação do PCC e do Comando Vermelho, que foi uma vitória, digamos, em certa medida, do Flávio, conforme a gente falou no episódio anterior. E essa nova possibilidade de tarifa e de confusão em torno de uma instituição nacional, como é o caso do Pix hoje, né? Como o histórico da família Bolsonaro com tarifaço não é muito alvissareiro, digamos, porque houve uma responsabilização muito grande da família Bolsonaro depois do tarifaço no ano passado. Até porque os filhos do Bolsonaro e todo o bolsonarismo, Tarcísio e tal, todo mundo se orgulhou do tarifaço naquela época e viu no que deu. E agora, o Flávio já tentou fazer uma medida, de certa forma, como vacina. Essa divulgação da carta ao Marco Rubio, é uma forma de dizer que isso ele não queria e que isso é culpa do governo Lula. O governo Lula, por sua vez, vê no ataque ao Pix uma forma de contra atacar o Flávio no campo eleitoral, porque tudo que ataca o Pix já se sabe que o brasileiro é contra né? Assim, aquele primeiro episódio do imposto sobre o Pix, vídeo que o Nikolas fez, né, deturpando uma regra da Receita Federal que não tinha nada a ver com Pix e que ele acabou transformando em algo sobre o Pix. E o governo viveu, assim, um momento de caos, de popularidade. Então, o governo aprendeu na prática o que é ser responsabilizado por algo relacionado ao Pix e é isso que eles querem fazer com Flávio Bolsonaro nesse caso. Então, é ruim o tarifaço para o país? Com certeza. Mas há uma intenção do governo também de tentar faturar politicamente em cima disso contra o Flávio. Celso, o que você acha de tudo isso que aconteceu?

Celso Rocha de Barros: Eu acho exatamente isso que você disse. Eu acho o seguinte: o Trump deu um vídeo do Nikolas para o Lula, então o Lula apanhou para caramba por causa daquele vídeo do Nikolas. O Trump falou: "Bom, tá aqui, toma aqui, agora você defende o Pix". Então o governo achou isso maravilhoso, porque para o governo foi maravilhoso mesmo. Era um ponto fraco do Lula, porque o Bolsonarismo tinha conseguido colar na opinião pública a ideia de que o governo era contra o Pix, que o governo talvez taxasse o Pix. Inclusive, eu lembro que o vídeo do Nikolas, sob esse ponto de vista, era muito bem feito porque ele não dizia que o Lula ia taxar o Pix. Ele dizia talvez taxe, talvez não taxe. Vai ficar sob o olhar da receita, então talvez você seja taxado, entre numa alíquota, enfim.

João Batista Jr: Ele operava pelo medo.

Celso Rocha de Barros: Exatamente.

João Batista Jr: Pelo incerto.

Celso Rocha de Barros: Exatamente. Cá entre nós, aquilo foi uma jogada de mestre dele, politicamente falando, né? Não, enfim, do ponto de vista do interesse brasileiro. Mas da mesma forma, o que o Trump entregou para o Lula agora é tudo que ele podia querer em termos de contra ataque a três anos de vídeo do Nikolas falando de Pix. Se isso vai ter efeitos eleitorais, a gente não sabe. Porque agora começa a batalha das narrativas. Cada um vai tentar colar uma versão diferente sobre esse negócio. O que permanece verdade sob qualquer ângulo que você olhe, é que, graças ao apoio da Casa Branca, o bolsonarismo continua sendo o único movimento político que conseguiu aumentar impostos dos brasileiros, estando na oposição. Isso realmente é uma façanha. Isso ninguém tinha conseguido até hoje. E eles realmente merecem nossos parabéns por causa disso. Os bolsonaristas continuam usando uma super potência para chantagear a economia brasileira, para chantagear a democracia brasileira e eles topam entregar qualquer coisa em troca desse apoio. Se o Trump dá para eles um Photo Op daqueles, "entra aqui cinco minutos, tira uma foto comigo". Os caras já defendem qualquer coisa que o Trump faça. A gente ainda está apurando para saber se o bolsonarismo pediu essa sanção ou não. O Flávio diz que não, mas até aí o Flávio dizia que não tinha dinheiro do Vorcaro em Dark Horse, então não é uma pessoa mais confiável. Agora que, não tem a menor dúvida, que a existência do bolsonarismo no Brasil é um instrumento na mão do Trump. Quando ele faz uma coisa dessas contra o Brasil, o normal seria o país inteiro se unir contra a iniciativa americana. Mas ele sabe que isso não vai acontecer porque tem um movimento político que nas pesquisas eleitorais tem mais de 40% do eleitorado que vai dizer que não é atentado à soberania, que vai dizer que isso é culpa do Lula, que vai dizer que o Trump tem lá sua razão. Então, enfim, enquanto o Trump puder contar com esse tipo de coisa, ele vai usar. Ele vai usar para tentar conseguir do Brasil as coisas que os Estados Unidos quer. Da mesma forma, a ameaça da Casa Branca dizendo "olha, eu posso entrar aqui com tudo apoiando o Flávio Bolsonaro na eleição, eu posso fazer um monte de maldade contra o Brasil para facilitar a vida de Flávio Bolsonaro". Isso serve também como mecanismo de pressão contra o governo brasileiro. Quer dizer, "façam o que eu quero, senão eu tenho um outro puxa-saco aí que faz o que eu quero". Então, assim, a existência do bolsonarismo como um movimento fortemente articulado com essa extrema-direita internacional, que no momento ocupa o cargo mais poderoso do mundo, é um problema sério para a economia brasileira, para a democracia brasileira, para a diplomacia brasileira que fragiliza o Brasil em todos esses campos. Os Estados Unidos, quando negociam com a gente, sabe que a gente está andando com uma perna só, entendeu? A outra perna está jogando a favor deles. E não estou dizendo aqui que todos os eleitores do Bolsonaro são traidores da pátria, o que obviamente não é o caso. Quer dizer, tenho certeza que deve ter gente ali imensamente patriótica, mas que enfim, a liderança de vocês está levando vocês para esse caminho. Quer dizer, nesse exato momento vocês estão defendendo os interesses americanos contra os interesses brasileiros. E aí, o que eu achei notável realmente foi o Trump postar a foto com o Flávio no dia em que anunciou o novo tarifaço. Porque ele não postou a foto com o Flávio quando fez a reunião com o Flávio. No dia que o Trump fez lá a reunião com o Flávio, que os bolsonaristas dão a impressão de que eles ficaram horas discutindo geopolítica internacional. Os relatos são de que foi um negócio muito rápido e com muito pouca profundidade, né? A Ana mostrou aqui no programa passado, inclusive, que a história do PCC e do Comando Vermelho já ia acontecer mesmo, os bolsonaristas que cronometraram uma viagem para passar por lá pouco antes da decisão sair. Agora, naquele dia, por exemplo, o Trump evidentemente não deu importância nenhuma para aquilo, tanto que ele nem postou isso nas redes sociais dele. E o Trump posta tudo, gente. O Trump passa o dia inteiro naquela Truth, aquela rede social dele e ele postou agora quando ele fez o tarifaço. Porque justamente... Exatamente. Mas eu tenho certeza que teve bolsonarista pensando isso. "Trump, como é que você faz isso com a gente, né?". Mas é porque ele não está interessado nos bolsonaristas, ele está interessado em usar os bolsonaristas para conseguir as coisas que ele quer. Enquanto ele tiver uns caras quinta coluna aqui que vão defender tarifaço dizendo que é culpa do Lula, ele vai usar isso. E o problema é o Brasil continuar achando isso normal, né? E é sempre bom lembrar uma última questão aqui, o Flávio foi para os Estados Unidos para tentar abafar a roubalheira do Banco Master. A coisa tá ficando cada vez mais feia. Tá ficando cada vez mais claro que o Dark Horse era um ralo de dinheiro. Então você tem emenda parlamentar que foi parar no Dark Horse, que ninguém sabe se foi para filme mesmo. Você tem dinheiro da Prefeitura de São Paulo...

Ana Clara Costa: Não, nem que fosse para o filme...

Celso Rocha de Barros: É totalmente bizarro, mas eu acho perfeitamente legítimo nos perguntarmos se esse dinheiro ia mesmo para fazer algum filme ou se o filme era uma conta bancária, para onde ia todo o dinheiro desviado por bolsonaristas dos mais variados lugares, ou seja, do pessoal do Master, seja o pessoal da prefeitura de São Paulo, seja os caras desviando por meio de emenda parlamentar. E aí, será que foi esse dinheiro que comprou o acesso dos irmãos Bolsonaro à Casa Branca? Porque isso aí, aliás, não é só com o Trump. Sempre foi possível você contratar lobista nos Estados Unidos. Em Washington tem a rua K, K Street, que é uma rua de lobistas, basicamente. Você vai lá e você contrata os caras e os caras te dão acesso às esferas de poder.

João Batista Jr: Eu sei que quando eu tive com o Eduardo Bolsonaro do ano passado para fazer aquela reportagem para a revista piauí...

Celso Rocha de Barros: Que aliás, é excelente.

João Batista Jr: Obrigado. Ele falou que havia contratado um escritório nos Estados Unidos. Então não é só o charme dele do Paulo Figueiredo. Tem gente trabalhando por trás.

Celso Rocha de Barros: Exatamente. E esse pessoal é bastante caro. Então, a dúvida que todo mundo está é o seguinte: tem dinheiro aí que em tese, ia para filme e que na verdade foi para o Eduardo Bolsonaro operar esses lobistas nos Estados Unidos? E aí a pergunta que fica é: os bolsonaristas pegaram dinheiro roubado de aposentado do Rio de Janeiro, pegaram dinheiro da prefeitura de São Paulo, pegaram dinheiro de emenda parlamentar para comprar acesso ao Trump para conseguir tarifas contra o Brasil? Porque, cá entre nós, já tá parecendo um vilão de desenho animado, né? Se você começa a contar a história toda desse jeito.

João Batista Jr: Ô Celso, eu quero aproveitar o teu gancho para falar um pouco do Dark Horse e do escoamento de dinheiro. Nesta semana, o Intercept deu um furo bem relevante a respeito da Karina Gama, que é a produtora do filme, e também a mulher que fecha um contrato com a prefeitura de São Paulo por mais de 100 milhões de reais para levar cinco mil pontos de wi-fi. No fim, ela não levou cinco mil pontos de wi-fi, houve aditivo no contrato e isso tudo está muito nebuloso, de forma que agora está sendo investigado se parte desse contrato do wi-fi também não seria usado no Dark Horse. Eu falei com uma pessoa para poder entender quem é essa mulher. Ela é nascida na Brasilândia, periferia de São Paulo. Ela nunca foi produtora cultural de filme e ela nunca teve o roteador que ela instalou em nenhum lugar. Ela não era do ramo de wi-fi.

Celso Rocha de Barros: Ah, que beleza!

João Batista Jr: Essa pessoa me contou um passado dela. Essa pessoa trabalhou com a Karina por um tempo na feitura de um musical do Conrado, marido da Andréa Sorvetão, a paquita fascista.

Ana Clara Costa: Meu Deus!

João Batista Jr: Momento A Fazenda, aqui no Foro de Teresina.

Ana Clara Costa: Aqui vocês vão ouvir bastidores de Dark Horse.

Celso Rocha de Barros: Cara, essa última frase.

Ana Clara Costa: Que vocês não vão ouvir em lugar nenhum.

Celso Rocha de Barros: Exato.

Ana Clara Costa: Se preparem.

João Batista Jr: O Conrado e a Andréa Sorvetão queriam fazer um musical a respeito da vida dele. A vida e obra de Conrado. Seriam dois dias de musical em São Paulo, no teatro da Sabesp, que é um teatro que fica dentro do Shopping Frei Caneca, um teatro fechado. Então, pessoas foram contratadas. A Karina foi a mulher responsável para executar esse musical e ela falava para os contratados: "Não se preocupe com dinheiro, dinheiro, depois eu resolvo". Depois ela falava "olha, você tem cadastro na SPTuris? Porque vai ser pela SPTuris que o dinheiro vai vir". SPTuris é uma autarquia da cidade de São Paulo que cuida do turismo.

Ana Clara Costa: Ou seja, é uma empresa pública.

João Batista Jr: É uma empresa pública, Ana, que em fevereiro, na esteira da má administração do Carnaval de São Paulo, o Gustavo Pires, que era o dirigente da SPTuris, foi mandado embora e ele está sendo investigado por contratos suspeitos de mais de 200 milhões de reais. Então há um escândalo de corrupção no governo Nunes através da SPTuris.

Ana Clara Costa: Só para a gente entender: a empresa pública que faria os pagamentos para as pessoas contratadas para essa peça que a produtora de Dark Horse faria em São Paulo com a estrela Conrado, é isso?

João Batista Jr: Exatamente. E daí? Quando as pessoas cobravam dinheiro dela, ela falava: "Eu sou foda, cara, bota o show de pé em uma semana". Aí, vamos pegar o passado dela. A Karina, que mais uma vez nunca tinha colocado um ponto de wi-fi na vida, nunca tinha produzido um filme na vida. Ela chegou ali na prefeitura de São Paulo para executar esse contrato de wi-fi através do Milton Vieira, deputado federal pelo republicanos e pastor da Igreja Universal do Reino de Deus. Ele, naquele momento, era secretário de Inovação e Tecnologia. A secretaria tem um nome bonito. Ele sai em março desse ano para retomar a Câmara dos Deputados, em Brasília. A Karina também é ligada à Igreja Universal, isso ela falava para todo mundo, e a Karina também é ligada a essa turma um pouco mais estridente, tipo Adrilles, que é um vereador de São Paulo.

Ana Clara Costa: Ex-Jovem Pan.

João Batista Jr: Jovem Pan. E a gente tá falando do Conrado e Andrea, que também são ligados a partidos cristãos, né?

Ana Clara Costa: Eles são o núcleo artístico do bolsonarismo. Mário Frias, André Sorvetão, Conrado.

Celso Rocha de Barros: Aí ferrou.

João Batista Jr: Você imagina? Eles deveriam fazer figuração em Dark Horse. Gente, só assim vai salvar esse filme. Então, é isso. É uma mulher que ela não teve nenhum tipo de passado, nem ligado a tecnologia e nem ligada ao audiovisual. E ela tava ali operando esses milhões de reais. Agora, o que é curioso? O Intercept mostrou que não foram cinco mil pontos de wi-fi, mas tinham muitos pontos. E esses pontos, potencialmente eles estavam captando dados dos usuários. Ou seja, as pessoas que estavam ali cadastrando para usar o wi-fi público, elas estavam cedendo, evidentemente, e-mail, endereço, número de CPF, aquela coisa toda para o BigData, operado supostamente pela Karina, para depois terem os seus dados usados em disparos em massa de WhatsApp para potenciais candidatos ligados à Karina. Agora, o que fica no ar é o seguinte: a Karina ela está ali a mando de quem? É muito dinheiro para operar, né? O contrato com a prefeitura de São Paulo é mais de 100 milhões. O contrato com Dark Horse é multimilionário também. É isso que as investigações tem que mostrar.

Ana Clara Costa: E a Prefeitura de São Paulo, embora o Ricardo Nunes seja do MDB, ele é mais bolsonarista que alguns deputados do PL em certo aspecto, né?

João Batista Jr: Ana, o Nunes, na verdade, ele é uma figura bastante... Eu vou usar o adjetivo curiosa, porque ele é um bolsonarismo de ocasião. Bolsonarista mesmo é o vice dele, o coronel Mello Araújo, que foi entubado pelo Bolsonaro. O Bolsonaro, em troca do apoio, exigiu que o Mello Araújo fosse o vice. O Nunes, ele é pragmático. Ele quer poder. Ele é Milton Leite. Ele é um homem que chegou ali por outras vias. Ele não chegou ali por causa do bolsonarismo, mas ele aderiu. E esse contrato do wi-fi foi feito pela Karina, que, por sua vez, era apadrinhada por um pastor da Universal e ligado ao Republicanos. E tem uma outra coisa curiosa: quando o Gustavo Pires, da SPTuris, foi demitido na esteira da investigação por contratos suspeitos, portanto, corrupção. O Nunes não defendeu. Ele cortou a cabeça, falou que tinha que ser investigado. Já a Karina, ele falou assim dela: "Acho uma pessoa decente, uma mulher trabalhadora, uma mulher que como outra está batalhando e que conhece o Bolsonaro, né? Então tá passando por isso". Ou seja, ele disse que a perseguição política, uma perseguição política em um contrato de mais de 100 milhões de reais.

Ana Clara Costa: É mais um capítulo do Dark Horse que a gente gostaria de assistir.

Celso Rocha de Barros: Nossa, qual será da peça do Conrado? Deve ser dark, alguma coisa aí também.

João Batista Jr: Ai, o nome é perfeito! Que bom que você tocou nesse assunto. "Amor ainda é tudo", o nome da peça.

Celso Rocha de Barros: Cara, eu não acharia estranho se o roteiro de Dark Horse não fosse uma adaptação de amor ainda é tudo, em inglês.

João Batista Jr: Ai meu Deus!

Ana Clara Costa: Bom, depois desses bastidores que o ouvinte não encontrará em lugar nenhum sobre Dark Horse e seus desmembramentos, a gente encerra o segundo bloco do programa. E, no próximo bloco, vamos de João Batista Júnior, com todos os bastidores do Gilmarpalooza. A gente já volta.

Ana Clara Costa: Estamos de volta. A primeira vez que o Foro de Teresina tem um correspondente no Fórum de Lisboa, diretamente das articulações do Judiciário brasileiro. João, conta tudo pra gente o que você tem visto aí e, sobretudo, o que só você tem visto aí, porque a gente sabe que é muita coisa.

João Batista Jr: Ana, o seu correspondente trabalhou, eu posso te afirmar.

Ana Clara Costa: Eu não tenho a menor dúvida.

João Batista Jr: Foi intenso. Eu tomei tanto café nos últimos dias que eu preciso de um detox de café. Mas vamos lá. O evento começou antes de começar na real, né? Duas semanas antes, em razão do Código de Ética do ministro Fachin e de todo esse rolo que o Banco Master dragou, o Judiciário do Brasil, estava sim esvaziado. Tanto estava que o ministro Gilmar Mendes teve duas estratégias que foram bem sucedidas. Primeiro, ele convocou os professores da faculdade dele, que é o IDP, a virem para cá.

Ana Clara Costa: Só um aposto. Ele diz que não é dele, ele apenas é do Conselho. É do filho dele. Essa é a explicação dele para a faculdade.

Celso Rocha de Barros: Tá bom.

João Batista Jr: Aí ele convocou professores da faculdade, da qual ele é conselheiro, porém não dono oficialmente. E as pessoas vieram porque passou a ser uma questão de trabalho. Ele foi brother dos caras, digamos assim. Ele não cobrou o ingresso, o ticket, que é de 1.200 reais, então só tinha de pagar a hospedagem e o ticket aéreo. Mas a entrada ficou de graça. Eu conversei com um professor que ele me falou o seguinte, o chefe dele falou: "Seria bom se você pudesse ir". Ele entendeu o recado e ele veio. Tanto que no primeiro dia ele já quis postar uma foto no evento para mostrar que: olha, fiz check, to aqui. Eu falei: "mas o teu chefe te segue?", ele falou: "claro, por isso que eu vou postar. Você acha que eu não iria postar se não fosse isso?".

Ana Clara Costa: Ou seja, houve um trabalho de pressão.

João Batista Jr: Sim, o convite do Gilmar, as pessoas brincam que não é convite, é convocação, né?

Ana Clara Costa: E você sabe que se você é convidado para ser palestrante e você não vai, no ano seguinte, eles te boicotam. É uma desfeita que ele não perdoa.

João Batista Jr: Ele fica putasso.

Ana Clara Costa: E as vezes te boicota até no próprio relacionamento com ele.

Celso Rocha de Barros: Rapaz.

João Batista Jr: Outra estratégia do ministro Gilmar Mendes para deixar lotado essa edição do Fórum foi convidar muitas pessoas para participarem das palestras. Ao todo, foram 432 pessoas, entre homens e mulheres. Muito mais homens. Então, em alguns painéis tinham seis pessoas. Quando você é convidado para palestrar, fica ainda mais delicado de você negar, ainda mais vindo de um ministro que é vaidoso, que gosta de se sentir condecorado. O dia de abertura, que é a segunda-feira, acontece na reitoria da Universidade aqui de Lisboa. É um lugar belíssimo, enorme. Estava, digamos assim, 85% cheio. O Gilmar, ele ficava lá no palco olhando para cima para ver as pessoas chegarem. Sabe o anfitrião que está esperando o pessoal da festa chegar? Igual. Então ele não fez feio ali. No entanto, depois da abertura e que, de fato, daí tem outras mesas que acontecem simultaneamente. Então as pessoas se revezam. Aí ficou vazio. Ainda no primeiro dia, uma mesa com Helder Barbalho, com Michel Temer, com Kátia Abreu, com Kassab... Ou seja, gente relevante do ponto de vista político, estava bem vazia. Assim, umas 40% de ocupação. Então vamos lá, de ministro do STF que está no cargo. Além dele, o dono do evento, o Alexandre de Moraes, ex-ministros, estavam o Lewandowski e o Barroso, governadores, Helder Barbalho, prefeitos, João Campos. Também tinha um prefeito de uma cidade chamada Piraí, Rio de Janeiro, o governador Pezão.

Celso Rocha de Barros: Opa! Tá solto, cara?

Ana Clara Costa: Prefeitura tá pagando bem Piraí, né? Para você poder ir.

Celso Rocha de Barros: Pô! Exato.

João Batista Jr: Aí tem uma outra questão: quem é que paga para as pessoas virem? É uma salada mista, né? Por exemplo, o Hugo Motta, ele nesse ano, ele não veio no avião da FAB como ele fez no ano passado. Ele veio de particular, mas tem celebridades que vieram para cá. Luiza Brunet... Tem pessoas que são muito ricas e daí não precisam que pague nada, como o André Esteves e a dona do Magazine Luiza. E tem outros políticos e advogados que vêm porque eles precisam fazer lobby e é disso que se trata. O Gilmar Mendes organiza um evento que fala de assuntos que são muito relevantes para o dia a dia, sabe? Por exemplo, o uso de IA nas eleições com painelistas da Google, da Open IA. São coisas que é de interesse público. As pessoas querem escutar. Quem não quer escutar o ministro Alexandre de Moraes falando de regulamentação de big techs? Isso é muito relevante. Mas ele faz um evento aqui em Lisboa. A gente sabe que a imprensa, por razões variadas, não está a mais rica do mundo. Então não tem condições de mandar um monte de jornalista para fiscalizar essas pessoas.

Ana Clara Costa: Mas eles fazem aí justamente para não ter a fiscalização jornalística. Senão não seria aí, né? A razão de ser aí é porque fica longe dos holofotes, né? Isso está mais do que claro.

João Batista Jr: Como diriam os portugueses: "Ora pois", exatamente. Agora a prova de que está esvaziado: no ano passado, o grupo Esfera, que é um grupo de eventos e de relacionamento do João Camargo, ele fez a festa de abertura na cobertura do Flávio Rocha, do Grupo Riachuelo, para 300 pessoas. Estava todo o PIB lá, muitos políticos. Neste ano, o João Camargo não deixou de fazer festa, mas ele fez para 60 pessoas num restaurante chamado JNcQUOI, dentro do Tivoli. Muito, muito mais restrito. Então os eventos aconteceram, mas eles aconteceram mais envergonhados. Duas ausências foram sentidas. Primeiro, do Vorcaro que organizava muitas festas, algumas 18+ aqui em Lisboa. E o Joesley e o Wesley, eles vinham para cá em comitivas com 50, 30 advogados. Então, neste ano eles não vieram. Uma figura que chamou a atenção foi o Ricardo Faria, que é conhecido como Rei do Ovo. Ele ganhou noticiário por ter falado que, em razão do Bolsa Família, tinha dificuldade de contratar gente. E ele também saiu recentemente no noticiário porque ele comprou uma cobertura do Daniel Vorcaro por 50 milhões de reais.

Celso Rocha de Barros: Opa.

João Batista Jr: Uma das mesas que eu, por cobrir bets e por achar esse assunto jornalisticamente fascinante.

Ana Clara Costa: Nosso ouvinte sabe que o João Batista é o autor das reportagens sobre o jogo do Tigrinho na Piauí.

Celso Rocha de Barros: É outra também que é imperdível.

Ana Clara Costa: E ele é alguém que entende do assunto.

João Batista Jr: Então, tinha uma mesa sobre bets e eu fui lá, quem que estavam palestrando? Michelle Ramalho, vice-presidente da CBF e presidente da Federação de Futebol da Paraíba, Guilherme Figueiredo, da Betano, Alexandre Fonseca, da Super Bet, Pietro Lorenzoni, filho do Onyx Lorenzoni, advogado do Bets. Enfim, o Pietro estava no modo pistola, putaço, falando que basicamente as bets são incompreendidas, criticadas pela imprensa e pela sociedade de forma injusta, porque na verdade as problemáticas são aquelas que não arrecadam impostos e elas operam à margem da lei. Ele tem a sua verdade nisso. No entanto, o Pietro é advogado de bets bem antes da regulamentação. Hoje, o que ele diz? As bets regulamentadas elas representam apenas 50% do mercado, a outra metade são por bets ilegais que não são auditadas, que mentem, que não repassa o dinheiro para o cliente, enfim, ele tava dando os pontos dele ali e dizendo que a imprensa e a sociedade de modo geral pega muito no pé das bets. A Michelle se referiu aos CEOs de Bets da seguinte forma: "os nossos clientes". Ela falou: não existe mais futebol sem bets. Melhor: "o futebol não sobrevive sem o patrocínio de bets". Essa aspas da vice-presidente da CBF. Aí tem uma coisa que é interessante. Era uma mesa para discutir bets, mas ainda que o Gilmar Mendes fala que seja um fórum acadêmico, na prática eu não consegui ver isso porque eu vi pessoas falando cada uma dez minutos, cada uma com uma visão de mercado e não tinha uma troca, não tinha um debate do Pietro com a Michele, da Michele, com o Super Bet. Como a gente vê no ambiente acadêmico, o diálogo, embate. Não era assim. Era uma explanação e ponto final. O público que estava na plateia não tinha direito de perguntar. Eles falaram ali que parte do que o governo pretende fazer, que é aumentar o imposto, eles são radicalmente contra, mas também de impor novas regras para como os influenciadores podem divulgar Bets, mas ele não explicou com detalhes. O jornalista que está eventualmente ali, que era o meu caso, não tem como levantar a mão e perguntar. Não é um ambiente de debate, não é. É um ambiente onde você vai, senta na cadeira, escuta e vai embora. Quando o painel já havia começado, chegou um homem meio baixinho, meio fortinho, acompanhado de três mulheres. Era o Dr. Luizinho.

Ana Clara Costa: Deputado federal pelo PP do Rio de Janeiro.

João Batista Jr: E integrante da bancada das bets. Ele é do mesmo partido do Ciro Nogueira, que por sua vez enterrou a CPI das Bets no Senado. Vamos lembrar. Aí o doutor Luizinho estava sentado ali, mas sabe como professor que foi e precisou postar foto para provar que estava ali? O Luizinho foi para fazer um check também, porque ele não saía do WhatsApp. Ele ia, voltava, saía da sala, voltava, ficava no WhatsApp. As pessoas cumprimentaram ele quando viram. Parecia que ele estava prestando contas para alguém, sabe? Ele tinha que estar ali.

Ana Clara Costa: Prestando conta para as bets, no caso, se ele é bancada das bets.

João Batista Jr: Para a sociedade não era.

Celso Rocha de Barros: Para gente aqui não. Deixa eu checar o celular de novo.

Ana Clara Costa: Vê se o Luizinho te escreveu, Celso.

João Batista Jr: Bom, o doutor Luizinho eu acabei lembrando, sentado ali, que ele fez parte da comitiva de amigos do Fernandin OIG, o tigrinho, magnata das bets, que foi a San Martin e na volta estava Fernandin, Hugo Motta...

Ana Clara Costa: Ciro Nogueira...

João Batista Jr: Luizinho, Ciro Nogueira e também estava nessa comitiva o Isnaldo Bulhões, de Alagoas. Enfim, o que as câmeras de segurança mostraram daquele aeroporto de jato executivo é que parte das malas elas não atravessaram o que acontece com todo mundo, raio-x. Eram um deputado federal, acompanhando um painel de bets, sendo reverenciado por painelistas de bet, ficando o tempo todo no WhatsApp e que, recentemente, pegou uma carona com dono de bet vindo de um paraíso fiscal para o aeroporto de jato executivo no interior de São Paulo. É um game over, né? É o que diz o ditado: o sistema ali ao vivo. É isso.

Ana Clara Costa: Celso, depois dessa descrição detalhada do que é o Gilmarpalooza profundo, você tá com vontade de ir para lá?

Celso Rocha de Barros: Poxa, medo e delírio Lisboa, hein, cara? O negócio é... João, o que eu fiquei curioso do que você falou aí desse problema que eles tiveram de atrair gente esse ano, né? E eu fiquei curioso de saber o seguinte o que as pessoas aí estão falando sobre o Master? Tem especulação sobre delação? Tem especulação sobre o que vai acontecer, sobre quem? Porque o público potencial do Gilmarpalooza é um pessoal próximo daqueles políticos que, enfim, atuaram a favor do Master no Congresso.

Ana Clara Costa: Alguns deles receberam do Master, Lewandowski...

Celso Rocha de Barros: Exatamente.

Ana Clara Costa: O Alexandre de Moraes, segundo o João Batista, estava acompanhado da dona Viviane, que também foi muito bem paga.

Celso Rocha de Barros: E aí a minha dúvida porque as pessoas chegam a falar disso ou é simplesmente tabu? Porque tá todo mundo no meio desse negócio?

João Batista Jr: Não, não é tabu. As pessoas falam. Eu conversei com o advogado que teve diretamente ligado na questão do Vorcaro, e aí a gente estava falando de honorários. E ele falou o seguinte que ele foi feito de caçoada por um amigo advogado, porque ele tava cobrando pouco. Quando saiu a lista dos honorários do cara.

Celso Rocha de Barros: Que beleza!

João Batista Jr: Então não, não tem. Advogado...

Ana Clara Costa: Advogado gosta de fofoca.

João Batista Jr: Eles adoram fofoca. Eles são ótimas fontes.

Ana Clara Costa: Por isso que eles são ótimas fontes.

João Batista Jr: Exato. Mas assim, o assunto Master, ele permeou todo o Fórum de Lisboa por diversas razões. Primeiro, a homologação não tinha sido aceita. Daí as pessoas queriam saber bastidores de porque a homologação não foi aceita, que a Ana já explicou em uma edição anterior aqui do Foro, houve um desgaste da relação do Juca, um dos advogados do Vorcaro, que estava tentando homologar junto ao ministro André Mendonça. Então as pessoas estavam contando muita fofoca a respeito disso. O que que os outros advogados do Vorcaro podem fazer... Aí houve uma restrição recente por parte da PF, do entra e sai de advogados na cela do Daniel Vorcaro. Então, isso foi uma outra fofoca. E, como o Daniel não está aqui por estar em cana, e como ele jorrou muito dinheiro nos eventos paralelos do Gilmapalooza, esse era um assunto muito recorrente. Onde ele se hospedava, como que ele vinha, quem era convidado para as festas? Política é muito maravilhosa, porque tem umas figuras que elas estão ali completamente adormecidas, esquecidas assim, fora do protagonismo. E de repente elas ressurgem e ganham uma força tremenda. Tem um deputado por São Paulo chamado Arnaldo Jardim, do Cidadania. Ele foi o relator da PL das Terras Raras. Quando o presidente da Câmara, Hugo Motta, subiu ao palco, ele pediu nominalmente palmas para o Arnaldo Jardim, falando do PL das Terras Raras. Eu fui conversar com o Arnaldo porque ele foi ter uma reunião em Londres organizada pela diplomacia da Inglaterra, com potenciais investidores e mineradores, para explicar sobre terras raras. Terras raras é um tema muito quente para essa eleição. É um tema que está muito ideologizado. Bolsonaristas estão querendo fazer um um novo Pix, digamos assim, desse assunto.

Ana Clara Costa: Sobretudo porque é o foco de interesse dos EUA em relação ao Brasil, os minerais críticos, as terras raras.

João Batista Jr: E tem gente muito séria trabalhando nesse tema, Ana. Esse tema ele apareceu inúmeras vezes aqui no Gilmarpalooza.

Ana Clara Costa: Não sabemos se o Arnaldo Jardim é um dos sérios, né? Ainda.

João Batista Jr: O Arnaldo, para além de ter sido elogiado pelo Hugo Motta, ele participou de duas mesas e ele foi mencionado como exemplo de parlamentar em outras mesas que ele não estava presente porque ele tava em Londres. Vou dar um exemplo: teve uma mesa sobre aviação na quarta-feira, terceiro e último dia do Gilmarpalooza. O advogado Marcelo Guarani parabenizou Arnaldo Jardim pela questão das terras raras. Sabe quando você vê um político chegar e todos os outros indo como carrapato, tentar colar neles? Tá assim com Arnaldo Jardim. Ele não queria disputar mais uma reeleição. Eu não sei como ele vai fazer agora, porque ele virou o candidato favorito do PIB.

Celso Rocha de Barros: É, me parece claro que abriu uma vaga aí para quem quiser fazer o seu próprio palooza nos próximos anos. Porque a graça do Gilmarpalooza era o baixíssimo escrutínio ao qual ele sempre foi submetido. Com o escândalo do Banco Master, qualquer coisa que o ministro do Supremo faça, vira notícia de primeira página. O evento, tanto marcado por tanto escrutínio, dificulta o tipo de reunião lateral, o tipo de negociação de corredores, que eu acho que era grande parte do interesse no Gilmarpalooza. Mas se isso for feito com 50 jornalistas olhando o que os ministros estão fazendo, etc. Eu suspeito que a coisa vai perder um pouco do seu propósito, porque uma suspeita que eu sempre tive é que nem todo mundo que vai no Gilmarpalooza se interessa por temas jurídicos. É uma coisa que já me ocorreu aqui. Não posso jurar que seja verdade, mas talvez possa.

Ana Clara Costa: É uma hipótese.

Celso Rocha de Barros: Né? Então, eu tenho uma certa curiosidade se o Gilmarpalooza ainda tem futuro. Eu sempre tive a impressão de que para ele funcionar bem, não podia estar todo mundo olhando para ele.

João Batista Jr: Olha, Celso, ele encerrou essa edição, a 14.ª, da forma mais otimista do mundo. Ele criticou quem falou que estaria esvaziado. Ele falou que até acata algumas críticas, mas que não está esvaziado. Naquele momento, a sala em questão estava cheia. Era uma sala menor do que a da reitoria. Mas ele falou que não só vai continuar como vai aumentar. Hoje o evento se chama Fórum de Lisboa. A partir do ano que vem vai se chamar Fórum Mundial de Lisboa, porque ele quer mais painelistas de fora. Ele dobra a aposta, Celso.

Celso Rocha de Barros: Caramba! Bom, quem sou eu, né?

Ana Clara Costa: Gilmar Mendes inaugurando a nova era.

Celso Rocha de Barros: Pessoal da Suprema Corte americana...

João Batista Jr: Bom, mais sucesso que o Dark Horse com certeza vai fazer.

Celso Rocha de Barros: Ah, isso é bem possível. E do que o musical do Conrado.

João Batista Jr: Não temos dúvidas. Tem uma coisa que é curiosa que eu acho assim quando você convive de perto com essas pessoas que são o poder. Um ministro do STF, um prefeito de uma capital, um governador, deputados que são da bancada que operam bets, donos de bets, enfim, donos de plano de saúde. Você está lidando com pessoas que são o poder. Você consegue entender como está a dinâmica do sobe e desce da bolsa de valores dessas pessoas. O Lewandowski, por exemplo, na palestra de abertura, quando ele chegou, sabe quando ninguém olha para a pessoa? Era melancólico, sabe? Ele foi ministro do STF. Aí ele foi ministro da Justiça. Aí foi descoberto que o filho dele tinha um contrato bastante bojudo com o Master e ali ele estava, a pedido do ministro Gilmar Mendes, bastante ignorado. Na palestra de encerramento, as primeiras cadeiras estavam reservadas. Daí estava o Alexandre de Moraes com a esposa dele, a Viviane, estava namorada nova do Gilmar, com quem ele circulou de mão dadas o tempo todo e o Gilmar Mendes, enfim, as pessoas que estão mais em alta. Aí chegou o Pezão, o Pezão, que foi governador do Rio de Janeiro.

Ana Clara Costa: Luiz Fernando Pezão. Para os não cariocas que perderam as contas de quantos governadores cariocas foram presos... Esse é um deles.

Celso Rocha de Barros: Para os cariocas que já tinham conseguido esquecer o Pezão, infelizmente, agora a gente vai fazer você lembrar que ele existiu.

João Batista Jr: Aí ele chegou. Ele não estava com aqueles assentos reservados. Ele foi sentar, sabe, na última cadeira e ninguém olhando para ele sem estar quase...

Ana Clara Costa: Quase caindo da porta.

João Batista Jr: Sem ninguém. Esse mesmo Pezão eu encontrei numa palestra sobre a inteligência artificial. O cara da Open IA tava discutindo sobre eleições, os mecanismos de proteção, etc. E daí o Pezão tava com um relógio dourado muito grande, desses que a Virgínia usa. E daí eu falei "bom, deixa eu testar o chat GPT", tirei foto com zoom potente, botei no chat GPT, fiquei com uma raiva, não descobriu qual era o relógio.

Ana Clara Costa: Você não conseguiu saber se era Rolex, se era Patek Philippe.

João Batista Jr: Não consegui cravar. Até tenho suspeitas, mas como não era um ambiente que permitia o diálogo, eu queria levantar a mão e falar pro cara do GPT: "Escuta, esse seu negócio tá falho porque eu tô a três metros do cara, tô dando zoom e não rolou".

Ana Clara Costa: Ficaremos aqui na curiosidade. Quem sabe no ano que vem João Batista volte como correspondente do Foro de Teresina, em Lisboa, e nos conte.

Celso Rocha de Barros: Olha o globalismo, hein? Globalismo aí no Foro do Gilmar.

Ana Clara Costa: Eu vou encerrar por aqui o último bloco, mas antes de a gente se despedir, eu queria compartilhar com vocês uma notícia que o João Batista nos deu aqui. Bastidor do bastidor do bastidor e que eu acho que o ouvinte vai gostar de saber. Conta João.

João Batista Jr: Eu acho que esse é o furo de reportagem relevante que a gente tem que falar aqui nessa edição. O Foro, você, o Celso, o Fernando são amados aqui em Portugal, tanto por brasileiros que moram aqui, tanto por portugueses que não têm parentes no Brasil, mas que gostam de acompanhar a política do Brasil.

Celso Rocha de Barros: É, nós conhecemos agora na Feira do Livro, o historiador e deputado português Rui Tavares, um cara brilhante e ao ouvinte mesmo, contou vários episódios.

Ana Clara Costa: Ele sabia as frases do ouvinte que sabia frases.

João Batista Jr: Tem um casal de amigos, o João e a Laura Cravo, que são amigos do Rui Tavares, que também comentaram vários episódios de cor. E eu estou hospedado aqui na casa de dois amigos que eu amo muito, a Isa Milaranho e o Antônio Ataíde, que estão me cedendo abrigo e wi-fi, que são completamente apaixonados por vocês.

Celso Rocha de Barros: Oh, manda um beijão para eles.

João Batista Jr: Enfim, só para dizer que vocês têm uma legião de fãs aqui na terrinha.

Ana Clara Costa: Bom, já podemos fazer um Foro ao vivo em Lisboa.

Celso Rocha de Barros: Vamos embora.

Ana Clara Costa: Não será o Fórum de Lisboa, será o Foro de Lisboa.

Celso Rocha de Barros: Podemos tentar uma sociedade ali.

João Batista Jr: Pode ser um evento paralelo.

Celso Rocha de Barros: Exatamente.

Ana Clara Costa: Bom, depois dessas notícias.

Celso Rocha de Barros: Importantíssimas.

Ana Clara Costa: Importantíssimas, a gente encerra o último bloco do programa. Agora sim. E vamos para um rápido intervalo. E na volta tem o Kinder Ovo.

Ana Clara Costa: Estamos de volta e vamos para o momento Kinder Ovo. Aquele momento em que eu sempre me dou mal. Vamos ver se hoje vai ser diferente.

Sonora: A esquerda sabe fazer política. Eles entram num quarto, trancam o quarto e quebram o pau lá dentro. Mas quando termina, todos saem com uma única fala. Eles nunca abandonaram o Lula. Bolsonaro, só por que falaram a das joias, a própria direita condenou ele.

João Batista Jr: Eu amo o cinismo. "Só porque falaram das joias".

Celso Rocha de Barros: Ai, cara, eu vou ficar com muita raiva, porque eu sei quem é.

João Batista Jr: A Mari também tá pesquisando na DeepWeb, né?

Ana Clara Costa: Bom, vai ser derrota total, vamos ver. Poxa vida! Quem fala é o pastor e deputado federal do PL de São Paulo, Marco Feliciano, em entrevista ao canal de extrema-direita Carlos Einar.

Celso Rocha de Barros: Sabia!

Ana Clara Costa: Nossa, esse canal eu nunca tinha ouvido falar.

Celso Rocha de Barros: E olha que eu conheço uns negócio esquisito.

Ana Clara Costa: E agora a gente vai para o Correio Elegante. Esse momento maravilhoso em que a gente dá risada às vezes chora com vocês, né? Às vezes. Eu começo com comentários sobre a indicação literária do Celso no último programa. O Leonardo Arruda escreveu: "Fui procurar na vibe Cabeção o livro do Roberto Jefferson". Pô, cara, eu queria ter ido, sabia? Procurar. Esqueci. "E ele tá custando entre 360 e 1082 reais".

Celso Rocha de Barros: Justo. Um clássico, cara.

Ana Clara Costa: "Tá mais barato ler Habermas. Beijos a todos".

Ana Clara Costa: Que isso, cara?

João Batista Jr: Vale mais que o CDB do Vorcaro.

Celso Rocha de Barros: Exato. Entendeu?

Ana Clara Costa: E o Danilo Rodrigues avisou: "Ana, o livro do Roberto Jefferson tem no Kindle Unlimited". Ok!

Celso Rocha de Barros: Pois é. E só para deixar claro, minha indicação não é irônica. Não estou dizendo que ó que livro porcaria, que vocês vão rir que nem roteiro de Dark Horse. Não. É muito interessante mesmo, a visão de um cara que tá lá dentro das mutretas contando as mutretas.

Ana Clara Costa: Então, o Celso referendando a sua dica. João.

João Batista Jr: O Thales Augusto postou: "a única escala seis por um que eu seria a favor é Foro de Teresina de segunda a sábado. É brincadeira. Sei que para que o programa saia, vocês às vezes trabalham até sete por sete. No dia 29 de maio foi o meu aniversário e queria pedir parabéns, pois sou um Teresiner de carteirinha. Forte abraço especialmente para o rubro-negro Celso Rocha de Barros". Que fofo!

Celso Rocha de Barros: Valeu, Thales Augusto.

Ana Clara Costa: Poxa, Thales, não deseja isso pra gente não.

Celso Rocha de Barros: E ainda tem aqui a rubro-negra Mari Faria, que é nossa chefe. Feliz aniversário!

João Batista Jr: Feliz aniversário, Thales!

Celso Rocha de Barros: Ainda falando da seis por um do bloco da semana passada, o Guilherme Brownie escreveu: "Curioso. Meu primeiro emprego foi seis por um. Adivinha onde foi? Positivo Informática". ´É, cara, se vocês ouvirem o episódio vocês vão saber...

Ana Clara Costa: Poxa vida! Funcionário do Oriovisto.

Ana Clara Costa: Guimarães.

Celso Rocha de Barros: Pois é.

Ana Clara Costa: Bom, foi o primeiro emprego, então quer dizer que ele teve outros...

Celso Rocha de Barros: Pois é. Graças a Deus.

Ana Clara Costa: E assim a gente encerra o programa por aqui. Se você gostou, não deixe de segui e dar Five Stars pra gente no Spotify. Segue no Apple Podcast, na Amazon Music. Favorita na Deezer e se inscreve no YouTube. No site da piauí você encontra a transcrição do episódio. O Foro de Teresina é uma produção do Estúdio Novelo para a revista piauí, a coordenação geral e da Bárbara Rubira. A direção é da Mari Faria, com produção e distribuição da Maria Júlia Vieira. A checagem é da Ethel Rudnitzky. A edição é da Bárbara Rubira e da Paula Scarpin. A identidade visual é da Amanda Lopes. A finalização e mixagem são do João Jabace e do Luís Rodrigues, da Pipoca Sound. Jabace e Rodrigues, que também são os intérpretes da nossa melodia tema. A coordenação digital é da Bia Ribeiro, da Emily Almeida e do Fábio Brisolla. O programa de hoje foi gravado no estúdio Rastro, do Danny Dee, no Rio de Janeiro e em Lisboa, na casa de quem, João? Fala.

João Batista Jr: Da Isabela Milaranho e do Antônio Ataíde.

Ana Clara Costa: Eu me despeço do João Batista. Tchau, João.

João Batista Jr: Tchau, gente! Um beijo!

Ana Clara Costa: E do Celso, que tá aqui do meu lado.

Celso Rocha de Barros: Tchau, Ana. Tchau, todo mundo. Até semana que vem.

Ana Clara Costa: É isso, gente! Uma ótima semana a todos e até a semana que vem!