AS DÚVIDAS SOBRE GASPAR, AS ASTÚCIAS DO CENTRÃO E O TEATRO ELEITORAL

Semanalmente, os apresentadores mencionam as principais leituras que fundamentaram suas análises. Confira:

Conteúdos citados neste episódio:

"O pêndulo de demolição", reportagem de Alessandra Medina e João Batista Jr para a piauí.

"De estupro a armação: peça-chave em denúncia contra vice de Flávio Bolsonaro apresenta versões opostas", reportagem de Sarah Teófilo para O Globo.

"O homem e seu passado", reportagem de João Batista Jr, para a piauí.

TRANSCRIÇÃO DE ÁUDIO

Sonora: Rádio piauí.

Fernando de Barros e Silva: Olá, sejam muito bem vindos ao Foro de Teresina, o podcast de política da Revista Piauí.

Sonora: Nós entramos com a reclamação constitucional no Supremo porque até agora não entendemos como Alfredo Gaspar leva esse sujeito pra um depoimento na Polícia Legislativa da Câmara dos Deputados.

Fernando de Barros e Silva: Eu, Fernando de Barros e Silva, da minha casa em São Paulo, tenho a alegria de conversar com os meus amigos Celso Rocha de Barros e João Batista Júnior, no Estúdio Rastro, no Rio de Janeiro. Diga lá, Celso Casca de Bala.

Celso Rocha de Barros: Fala aí, Fernando! Estamos aí mais uma sexta-feira.

Sonora: A tendência nossa, aqui na Paraíba isso já havia sido dito antes, é que caminhemos com o presidente Lula. Nós iremos declarar esse apoio ao presidente, porque é o presidente que converge com aquilo que pensamos ser o melhor para o país.

Fernando de Barros e Silva: Sim, ele está de volta. Olá João, bem-vindo!

João Batista Jr: Fernando, tudo bem? Celso?

Celso Rocha de Barros: E aí, doutor?

João Batista Jr: Feliz em estar de volta, cobrindo a minha amiga Ana Clara, que está numa missão especial.

Celso Rocha de Barros: Ana Clara fez ghosting com a gente.

Sonora: Muito boa noite Rio de Janeiro. Saudar meus adversários aqui pela coragem de competir, ao contrário de, do outro candidato aqui que não se faz presente.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem, João, que já é da casa, substitui a querida Ana Clara nesta e na próxima semana. Logo mais a Ana está de volta, inclusive porque ela também vai estar com a gente no Foro de Teresina, ao vivo em Porto Alegre, no dia 23 de agosto, domingo, e na edição do Foro ao Vivo, que acontece no Festival piauí de Jornalismo, na Cinemateca Brasileira, em São Paulo, nos dias 5 e 6 de setembro. Esse é o décimo festival, um festival muito especial para gente, que celebra os 20 anos da piauí e traz diretores e ex-diretores de redação de diversos veículos importantes vindos de várias partes do mundo: da Nigéria, da Índia, do Reino Unido, da Ucrânia, de El Salvador, da Venezuela e dos Estados Unidos. São profissionais que comandam ou comandaram redações em tempos muito complicados e vão relatar pra gente suas experiências lá no festival. E ali, no meio dessa programação espetacular, com curadoria do Daniel Bergamasco, editor do site da piauí, estaremos nós, Foro de Teresina, que vai ser no sábado, dia 5, às 11h30 da manhã. Os ingressos para o festival estão à venda no Sympla. Estudante paga meia e assinante da piauí, tem desconto. Corre lá que ainda tem lugar, mas acaba. Agora sim, sem mais delongas aos assuntos da semana. A gente abre o programa com as suspeitas em torno do vice de Flávio Bolsonaro, deputado Alfredo Gaspar, de Alagoas, PL de Alagoas. Vamos falar de um personagem até agora pouco conhecido, chamado Luiz Antonio Lopes, que está por trás das denúncias de estupro contra Gaspar. Em março, durante as conclusões da CPMI do INSS, veio à tona que este personagem, Lopes, havia procurado gabinetes de parlamentares em Brasília para dizer que Gaspar teria estuprado e engravidado uma adolescente. Em abril, ele mudou de versão. Afirmou à Polícia Legislativa que a acusação era uma armação contra Gaspar, atribuída ao deputado Lindbergh Farias, do PT. E uma semana depois, o mesmo Lopes se filiou ao PL, partido de Alfredo Gaspar. Mas na semana passada, em conversa com a Folha de São Paulo, ele mudou de versão mais uma vez. Agora a gente vai saber o que ele disse ao nosso João Batista e à repórter Alessandra Medina, em apuração quentíssima que ele vai contar pra gente aqui. No segundo bloco, a gente fala do comportamento do centrão na corrida eleitoral. Os principais partidos da fisiologia brasileira decidiram não fechar a aliança nacional com ninguém e negociam com quase todo mundo nos estados. Flávio não conseguiu atrair PP, União Brasil e Republicanos para sua chapa presidencial, que é uma vitória para Lula. O presidente da Câmara, Hugo Motta, declarou recentemente que em seu estado, a Paraíba, o Republicanos vai apoiar Lula. Lula, que se reaproximou também de Davi Alcolumbre, o presidente do Senado, que é do União Brasil do Amapá. Alcolumbre e Lula estavam praticamente rompidos depois do veto dos senadores à nomeação de Jorge Messias para o Supremo. Dois encontros, o primeiro, um jantar na casa de Alexandre de Moraes na semana passada. O segundo, uma reunião no Palácio da Alvorada, nesta quarta-feira, selaram a reaproximação entre Alcolumbre e Lula. Se no atacado, o presidente conseguiu asfixiar Flávio, no varejo dos estados, a contabilidade do centrão pende para o apoio ao candidato do PL. A Federação União-PP está com o PL em nove estados e com o PT em quatro. O Republicanos está com o PL em sete estados e com o PT em cinco. Tudo isso, segundo o levantamento do jornal O Globo. E a gente vai ver isso mais de perto. Por fim, no terceiro bloco, a gente faz um giro pelos debates entre os candidatos aos governos estaduais promovidos pela Band no último domingo. Isso aconteceu em 12 estados e no Distrito Federal. Esse instrumento importante do ritual democrático parece estar perdendo relevância na dinâmica das campanhas. Se antes a preocupação era a edição que a TV faria dos confrontos, agora o que pesa são os cortes para as redes sociais. A maioria das pessoas tem acesso aos debates pelas redes, onde tudo tende a se fragmentar e ganhar ao mesmo tempo, contornos apelativos e passíveis de manipulação. A gente vai comentar também o que aconteceu e alguns desses debates, caso do Rio e de São Paulo, na frente e atrás das câmeras. É isso. Vem com a gente.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem. Vamos começar com o nosso... Vou chamar você de convidado especial, porque você já é da casa, João Batista. Você já é da casa. Conta pra gente! Você tá junto com a Alessandra há várias semanas apurando esse caso, que é muito importante. A gente precisa saber o que aconteceu de verdade com esse sujeito que é candidato a vice presidente da República. Nada menos que isso. E o caso ainda está bem enrolado. Refaz aí para a gente o percurso. E eu já antecipo que essa reportagem do João vai estar também no site da piauí. O que ele vai contar aqui você vai saber com mais detalhes ainda na reportagem que estará publicada hoje, sexta-feira, enquanto vocês nos ouvem.

João Batista Jr: Bom, Fernando, Celso e ouvintes no jornalismo, a gente sabe que muitas apurações e matérias elas têm um tempo próprio, né? Elas não dependem da gente, elas dependem de si mesmas. Então, em dezembro do ano passado, coincidentemente, quando o deputado Alfredo Gaspar ganhava projeção como relator da CPMI do INSS, um homem aqui do Rio de Janeiro, chamado Luiz Antônio Lopes, entrou em contato com alguns gabinetes de Brasília para contar uma coisa escabrosa. Então, em março desse ano, a Alessandra Medina, minha colega, soube por uma fonte do que se tratava: o Gaspar teria engravidado a filha de uma empregada doméstica de sua casa de Maceió. A garota tinha 13 anos de idade. Se tratava, portanto, de um caso de estupro de vulnerável. Medina entrou em contato com uma fonte, depois com outra fonte e enfim, conseguiu o celular do tio Luiz. Vamos chamá-lo aqui de Luiz. Era seu tio de consideração. Ele contou que o Gaspar engravidou a menina, a filha da empregada. Essa menina vivia em estado de pobreza, vulnerabilidade e não tinha dinheiro para fazer nada, nem exames médicos. Então, entre idas e vindas, ele diz estar em algum momento numa conversa telefônica em deslocamento aqui na zona norte do Rio de Janeiro e topa enfim encontrar a Alessandra Medina estando com a menina e o namorado dela. A menina se apresentou como Jailma e o namorado como Lucas. Os três se encontraram no shopping em Guadalupe, aqui no Rio. A menina disse que a mãe dela, chamada Narziele, teria começado a trabalhar como doméstica na casa do Gaspar, quando ela, a garota, tinha oito anos de idade. Ela teria recebido brinquedos como bonecas e um aparelho de celular por parte do deputado, que à época era Procurador-Geral do Estado de Alagoas e tido ao menos três relações com ele. Na cabeça dela não havia sido estupro e sim um relacionamento consensual. A Medina teve de explicar do que se trata isso, na real, à luz da lei e da idade, etc e tal. Enfim, o Gaspar, segundo o tio Luiz, teria dado uma grana quando ela ficou grávida e ela, por medo da posição política dele, do poder dele, saiu de Alagoas e veio para o Rio de Janeiro, onde ela teve a filha. Ela conta que ao fim da gravidez, a mãe dela veio para cá. Ela teve o filho de uma maternidade pública aqui do Rio de Janeiro e foi registrada em nome da mãe, porque ela tinha medo. Essa é a história.

Fernando de Barros e Silva: Então o bebê foi registrado em nome da avó?

João Batista Jr: Exatamente. Como é muito comum em caso de reportagens de crime sexual, você conversa uma, duas, dez vezes com a pessoa até ela se sentir, digamos assim, uma certa segurança em topar falar contigo. Então, essa conversa inicial entre a Medina, o tio Luiz, a Jailma e o Lucas foi para combinar se ela de fato toparia em conceder entrevista, on record, sendo gravada, falando tudo isso que ela tinha falado para Medina, ficou marcado para o dia seguinte. Eu e Medina vamos então no Fashion Mall, um shopping aqui do Rio de Janeiro, perto da Rocinha, para encontrar com eles. Eles não aparecem. A gente liga, manda mensagem, nada. Até que o tio Luiz atende o telefone para tentar fazer um leilão. Ele fala que se nós da reportagem déssemos dinheiro, ele se venderia pelo lado do Gaspar. A gente explicou que isso não existe no jornalismo profissional. Nada foi feito, evidentemente. Enfim, não temos a matéria. Vida que segue. Até que no dia 27 de março é realizada a leitura do relatório final da CPMI do INSS. O Lindbergh Farias, ao se deparar com o Gaspar, lendo o relatório, tentando criar, digamos assim, oportunidades eleitorais com morosidade, fazendo aquele estilo todo que é muito comum na CPMI. Ele pega e fala "estuprador". Aquilo vira uma baixaria generalizada. O Gaspar xingou o Lindbergh de tudo quanto é tipo de nome. O Lindbergh e a senadora Soraya Thronicke saem de lá, vão para a Polícia Federal e apresentam uma notícia crime a respeito dos fatos que eu acabei de falar para vocês. Nisso, o Gaspar elabora um plano de ação ainda durante o curso da leitura do relatório final, ele explica que um primo seu, juiz de direito lá em Alagoas, foi quem teve um filho com uma empregada doméstica. Aí essa mulher, a filha da empregada doméstica, no caso, tem 42 anos. Uma assessora de imprensa do Gaspar apresenta o vídeo dessa mulher se apresentando, contando que houve uma confusão, que na verdade ela que era fruto dessa relação, enfim. Em meados de abril, o Luiz presta um depoimento à Polícia Legislativa e diz que na verdade era o Lindbergh Farias quem estava querendo pagá-lo para armar um complô contra o Gaspar. Ou seja, ele dá uma picotada completa na história. Ele apresenta inclusive um Pix de um cara com quem eu falei que é um paraguaio que trabalha como peão numa fazenda de soja, que me contou que na verdade esse dinheiro, é um Pix de dez mil reias, passou por três minutos na conta dele, que foi o patrão dele quem deu para ele para ele fazer o Pix para o tio Luiz. E o patrão dele vem a ser Aderbal Martins, marido de Karina Maggi Martins. Karina Maggi Martins, essa sim que foi filha de uma relação extraconjugal e que brigou por herança com a família Maggi. O tio Luiz foi testemunha dela num caso bastante conturbado, que a gente conta melhor na reportagem. Em março, ele conta que Gaspar estuprou uma menor. Dessa violência sexual resultou no nascimento de uma criança e que o Gaspar queria pagar pelo silêncio dela. Ele nos contou, inclusive, que, imbuído de verdade, de um senso público, isso tinha de vir à tona, porque era um absurdo um deputado desse ter feito que fez e a menina passar fome. E ele contou e ela também. Relatos absurdos, assim, de não ter dinheiro para pagar exames médicos, de precisar vender o celular para poder fazer consulta, etc, etc, etc. O medo constante do Gaspar a ponto de a menina ter mostrado para Medina um documento muito, muito em estado ruim, em que mal se lia as coisas, porque ela tinha medo de ir ao Detran aqui do Rio de Janeiro para fazer um novo documento e assim ser descoberta pelo Gaspar. Ou seja, uma história horripilante. Aí ele pega, em abril, conta que não. Na verdade foi Lindbergh Farias quem armou o complô. E aí, nesta semana, em entrevista para o jornal O Globo, ele confirma que foi o Gaspar. O Gaspar estuprou a menina, teve o filho com a menina e tentou comprar o silêncio dele. O fato é o seguinte, Fernando e Celso, um homem obscuro, deu uma tumultuada na eleição e uma tumultuada, bastante grave. Quando ele procura os gabinetes em Brasília, ainda em dezembro, o Gaspar tinha projeção. Ele era o relator da CPMI do INSS. Quando este homem presta o depoimento para a Polícia Legislativa, em abril, o Gaspar também tinha relevância, a CPMI tinha finalizado, o Gaspar se cacifou para ser senador em Alagoas justamente pela projeção que ele obteve. E mesmo assim este homem muda completamente de história. Então Flávio Bolsonaro recebe uma espécie de cavalo de Tróia made in Alagoas, do Arthur Lira, que para se livrar de um concorrente, que no caso Alfredo Gaspar, empurra ele para o colo do Flávio. Flávio, que por sua vez não consegui ninguém melhor como vice. Ou seja, quando o Flávio Bolsonaro escolheu o Gaspar ou na verdade quis o destino que o Gaspar escolhesse ele, ele sabia de tudo isso. E hoje a Polícia Federal investiga essa história. A Polícia Federal já pediu câmeras de segurança do Shopping Guadalupe para poder entender quem é esse homem, para pegar imagens. Então, assim, há uma investigação em curso para averiguar. O Gaspar estuprou, se estuprou, teve filho? O que foi feito? Ele tentou pagar pelo silêncio dessa menina? Ele tentou comprá-la? Ele expulsou ela de Alagoas? Ou não? Tudo isso é mentira? Esse homem é um grande picareta. Então, o tio Luiz, ele tá cometendo vários crimes aqui. Então o Flávio, de todo modo, tem como vice de chapa alguém que está altamente enrolado numa investigação da Polícia Federal, que está quentíssima.

Fernando de Barros e Silva: Celso, diante desse relato do João, você se surpreende com o Flávio estando com alguém que está enrolado? Que coisa!

Celso Rocha de Barros: Olha, eu vou dizer que eu até me surpreendo de ele estar com alguém que está tão enrolado num negócio tão pesado, numa campanha eleitoral.

Fernando de Barros e Silva: Sim.

Celso Rocha de Barros: Porque, como João deixou claro, a gente não está aqui para julgar esse caso, para decidir se o Alfredo Gaspar é pedófilo ou não.

Fernando de Barros e Silva: A gente não tem elementos, né?

Celso Rocha de Barros: A gente não tem elementos para cravar isso, entendeu? A investigação prossegue. Agora, você escolher como vice um cara que vai ter que passar a campanha explicando que não é estuprador de criança. É difícil imaginar que isso foi uma coisa muito bem pensada ali pelo comando da campanha. Você pegar as eleições americanas, por exemplo, a própria campanha faz oposition research, faz dossiê contra os possíveis candidatos a vice com tudo que tiver que possa ser usado contra o cara, todos os podres, todos os boatos, todas as coisas. E aí eles comparam, né? Então quem é que a gente pode ou não levar para dentro da campanha? E eu duvido que algum candidato americano levasse para seu vice um cara com esse problema para explicar, entendeu? Novamente, mesmo se ele for inocente, entendeu? Assim, mesmo se ele for inocente, ele vai ter que passar essa campanha dando essa explicação.

João Batista Jr: O Flávio faz uma oposition research ao contrário, né? Ele foi no que tem de pior.

Celso Rocha de Barros: Exato.

Fernando de Barros e Silva: Acho que isso que você fala sobre esse procedimento da política americana tinha validade, hoje em dia não sei não se...

Celso Rocha de Barros: Já foi melhor, assim, esse vetting já foi mais rigoroso e em geral não vale tanto assim para o cabeça de chapa, né? Isso já teve uns que pelo amor de Deus. Pelo menos coisa, assim, você precisa saber o que tem contra o cara, entendeu? Então, por exemplo, se tivessem feito isso sobre o Flávio Bolsonaro, eles já saberiam que o Flávio Bolsonaro era enrolado com o Daniel Vorcaro. Aí se quisesse lançar o Flávio Bolsonaro de qualquer jeito, lançava, mas já montava toda uma estratégia para quando isso emergisse, etc. Então assim, é meio ridículo mesmo assim os caras terem escolhido um cara como esse. Bom, antes de mais nada, eu queria responder um pessoal que escreveu para gente que no programa passado eu disse que a acusação de estupro de vulnerável contra o Gaspar podia ser resolvida com o exame de DNA da vítima certa. E algumas pessoas notaram, corretamente, que ele pode ter abusado da menina sem ter engravidado. Isso é verdade, mas é preciso reconhecer que, nesse caso, a acusação andaria algumas casas para trás, porque é a acusação que está dizendo que tem uma criança que nasceu desse estupro. Então, uma parte da história que está sendo contada sobre ele passa a ser falsa. E aí é quem está defendendo que ele estuprou a menina, que tem que reconstruir essa história e trazer provas de que o abuso aconteceu de alguma outra forma. Mas, sem dúvida, ele pode perfeitamente ter abusado de uma criança sem engravidar. Bom, a matéria do João e da Alessandra, como vocês viram aqui, é sensacional, né? E não dá o veredito sobre Gaspar. Como eu disse, a gente não pode dar mesmo. Ninguém pode acusar um cara de estupro de criança com leveza, certo? É o tipo de acusação que você só pode fazer se você tiver a mais absoluta certeza que isso é verdade. Porque se for verdade, o cara tem que ser completamente banido do convívio social de qualquer maneira. Então você não pode fazer isso com uma pessoa se você não tiver certeza do que aconteceu. Agora, algumas coisas vão ficando mais claras pela matéria do João e da Alessandra. Já tinha até matéria na imprensa dizendo Até agora não encontramos nem a moça que teria sido estuprada, nem a filha. Então o João e Alessandra encontraram uma menina. Ela pode não estar falando a verdade. Obviamente, possível que não esteja, mas ela certamente não é a moça que o Gaspar e a direita vinham divulgando como a filha de um primo dele que ter engravidado uma moça em circunstâncias muito diferentes. Enfim, a reação inicial do Gaspar foi esse caso é falso. Eu já fiz DNA, já provei que não é minha filha. Esse DNA que ele fez provou que não é filha dele é dessa moça que não é a possível vítima desse caso.

João Batista Jr: Eu até entrevistei essa essa mulher. Ela se chama Lori Lane, ela tem 42 anos e mora aqui no Rio de Janeiro. Ela conta que no dia da leitura do relatório da CPMI, o pai biológico dela, chamado Maurício, que é o primo do Gaspar, juiz lá em Alagoas, ligou para ela e perguntou se ela se sentiria a vontade em gravar esse vídeo, porque estava ocorrendo uma grande confusão. E daí ela me contou que a mãe dela, quando tinha 20, o pai biológico, quando tinha 18, tiveram uma relação. Ela trabalhava na casa dos pais do Maurício e a mãe só contou para ela quando ela tinha 15 anos. Mas ela só procurou o pai dela quando ela já era casada, adulta, primeiro via rede social 2012.

Fernando de Barros e Silva: Só procurou o pai biológico, esse juiz.

João Batista Jr: O pai biológico. E aí eles fizeram DNA e ela falou que tem uma relação fraterna, mas ela nunca viu Gaspar na vida, porque ainda que ela tenha sido reconhecida e tenha uma relação com o pai biológico dela, ela não tem relação com a família do pai dela.

Sonora: Essa história completamente separada.

Fernando de Barros e Silva: São coisas diferentes.

Celso Rocha de Barros: Exatamente o esforço inicial que foi dizer essa história não existe. O que existe? Essa história que é completamente diferente. Isso era falso.

Fernando de Barros e Silva: O que é suspeitíssimo, né, Celso?

Celso Rocha de Barros: Isso que eu ia dizer. Assim, se você começa a sua versão com um diversionismo, contando uma história diferente para dizer que não aconteceu nada... Eu tenho o direito de achar isso esquisito. A gente até estava conversando aqui. Claro, isso não prova nada. É possível que o Gaspar tenha ficado desesperado. Saiu falando qualquer coisa possível. Agora, não é verdade a primeira versão que eles apresentaram. A primeira versão que eles apresentaram era a falsa, versão de que esse caso está resolvido. Já tem teste de DNA e acabou. Isso não bate. Isso não é verdade. E foi isso que o Flávio saiu falando quando apareceu a acusação. Foi isso que eles circularam pelas redes sociais. E essa versão é falsa. Em segundo lugar, o tal do tio Luiz é obviamente um estelionatário de marca maior. Picaretaço, né? Isso aí, pelo amor de Deus.

João Batista Jr: Ontem eu liguei pra ele pra pedir um outro lado. Bom, ele já fez sotaque nordestino ligando para gabinete de senador. E daí ontem, Celso, ele pegou... Eu liguei, né? Eu sou eu me apresentei novamente para ele e tal. E daí eu falei: "eu preciso pegar um outro lado, a gente está fechando uma matéria". Aí ele simulou como ele estivesse num check-in de hotel falando em espanhol. Resumo: ele pediu para eu ligar em dez minutos e evidentemente que ele não me atendeu depois de dez minutos. Mas ele tava ali, simulando que ele tava fazendo o check-in no hotel em um país que não o Brasil, porque ele tava falando espanhol.

Celso Rocha de Barros: Não, esse é aquele cara que você pode não saber porque você está prendendo ele, mas ele sabe que tá sendo preso, né? Isso aí é aquele sujeito que, pelo amor de Deus, né? Completamente indefensável. Então, assim, o fato dele apresentar essa versão hoje, amanhã outra, enfim, se fosse só esse cara falando, nada aqui mereceria qualquer crédito. Agora a gente tem que fazer com que isso deixe de ser sobre o tal do Luiz, que é um picareta miserável e passe a ser sobre a possível vítima. Então a gente tem que ouvir o que ela tem a dizer e tem que fazer o teste de DNA na filha dela. Como os ouvintes aqui alertaram, isso não seria uma prova definitiva de que não houve abuso, mas, sem dúvida nenhuma, seria uma informação importantíssima. Até porque, se o teste for positivo, houve abuso.

Fernando de Barros e Silva: Como jornalista, a gente tem um limite do que a gente consegue ou não apurar, né? E agora cabe à Polícia Federal resolver todos esses nós. Em primeiro lugar, a mãe dela trabalhou na casa do Gaspar? Se trabalhou, foi em qual data? Uma vez que trabalhou lá, de fato, aconteceu esse crime, o estupro, e nasceu essa menina? Se sim, é um tipo de crime que vai ser investigado. Se não, o que o Luiz quis com isso? Ele recebeu Pix? Se sim, de quem? Então a linha de investigação hoje está muito difusa e ela pode ir para lados muito diversos. O fato é: algum crime aconteceu. Este homem fez uma denúncia muito grave envolvendo pessoas poderosas. Tem um lance que eu acho bastante interessante a gente falar que é o seguinte, o Gaspar nega ter estuprado uma filha de empregada. O Lindberg diz ter entrado em contato com esse suposto caso escabroso após o Luiz Antônio Lopes procurar gabinetes de Brasília. Tendo sido estuprada ou não, uma mulher de 21 anos está sendo usada em um complô de extorsão protagonizada por esse tio Luiz. Então, isso tudo tem que ser esclarecido para a gente entender esse enrosco que virou o vice da chapa do Flávio Bolsonaro.

Celso Rocha de Barros: Exatamente isso. E como a gente disse no programa passado, é claro que a investigação tem seu ritmo e assim a coisa tem que respeitar os procedimentos da polícia, que, enfim, sabe investigar melhor do que a gente. Agora, seria importantíssimo que antes da eleição, pelo menos o DNA fosse feito.

Fernando de Barros e Silva: É, é imprescindível.

João Batista Jr: Se é verdade a história e se sim, daí fazer o DNA. Se não, esse tio Luiz responder pelo crime que cometeu.

Celso Rocha de Barros: Achava que a gente ia começar com esse teste de DNA, porque se não for verdade a história, o DNA vai dar negativo. Se der negativo, aí a investigação continua por outros caminhos, mas se der positivo, já acabou. Ele abusou de uma criança. Então eu achava que isso devia ser feito o mais rápido possível porque já imaginou se Flávio Bolsonaro ganha a eleição e aí o Flávio Bolsonaro morre. O presidente do Brasil vai ser um cara que estuprou uma criança e aí de repente sai o resultado e diz que ele estuprou mesmo a criança. É um negócio muito sério. Então, assim, seria bastante importante que pelo menos esse teste de DNA fosse acelerado. Sei que tem um ritmo normal da investigação, não estou querendo que nenhum procedimento seja violado. O Gaspar, obviamente, tem todo o direito de defesa do mundo. Agora, o cargo que ele está concorrendo é o segundo mais importante da República. Não há a menor possibilidade da gente tratar com leveza a possibilidade de um cara que tenha cometido um crime desse ser eleito para vice presidente do Brasil, certo? Ele, inclusive, seria candidato natural à sucessão do Flávio Bolsonaro se o Flávio fosse eleito. Então, assim a gente vai deixar assim um cara chegar nessa posição sem a gente ter certeza ou pelo menos a máxima certeza que a gente puder ter no curto prazo, que seria o teste do DNA, que o cara não estuprou uma criança. Pelo amor de Deus, né?

Fernando de Barros e Silva: E a gente achando que seria difícil, alguma coisa mais escandalosa depois do Dark Horse.

Celso Rocha de Barros: A gente achando que Banco Master era feio, né? Pois é.

Fernando de Barros e Silva: João, para arrematar, vamos falar um pouco do pano de fundo da política alagoana que está por trás também dessa história do Gaspar, né?

João Batista Jr: Exatamente. O Flávio herdou, digamos assim, o Alfredo Gaspar por conta do Artur Lira. E aí, Alagoas é um Estado pequeno em termos geográfico e também populacional, mas que tem uma relevância política nacional muito, muito grande. Teve a família Collor, a família Calheiros e a família Lira e agora tem uma outra dinastia ali. O prefeito de Maceió se chama JHC, João Henrique Caldas. Ele é filho de outro João, que por sua vez é o presidente do Partido Democracia Cristã. A mãe dele, Eudócia Caldas, é senadora e ele tem uma tia, a Maria Marluce, que atualmente está no STJ. Resumo: o JHC é candidato ao Governo do Estado de Alagoas com grandes chances de ganhar. Ele até o momento não definiu quem vai indicar para o Senado. A data final de indicação é dia 15. Isso fez com que o Arthur Lira ficasse em pânico.

Fernando de Barros e Silva: Bom, dia 15 é sábado, amanhã, para você que nos ouve.

João Batista Jr: Exatamente. O Arthur Lira não queria disputar com Gaspar o voto dos eleitores de direita. Então, vendo o Flávio tendo problema para escolher um vice ou um vice que aceitasse ser vice do Flávio, ele empurrou o Alfredo Gaspar. Então o JHC fez um movimento ali em Alagoas de não decidir o nome, que pode ser a mãe dele, que pode ser a esposa dele para forçar o inimigo, digamos assim, fazer um movimento ruim ou bom, né? Para o Flávio foi péssimo. Então existe essa nova dinastia ali em Alagoas que acabou influenciando no debate nacional.

Fernando de Barros e Silva: Muito bom. Então a gente encerra esse primeiro bloco do programa, fazemos um rápido intervalo. Na volta, nós vamos falar do centrão nos estados, do centrão, com Lula, do centrão com Flávio já voltamos.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem. Celso, vamos começar com você, falar um pouco do centrão. O fato do Lula estar competitivo e ser levemente favorito numa disputa que está em aberto, é bom que a gente diga sempre, levou os partidos do centrão, os partidos conservadores, os partidos fisiológicos, os partidos da direita a não fecharem com Flávio. Tanto que ele ficou com o Gaspar, com esse grande personagem, como a gente viu no primeiro bloco. Vamos falar um pouco dessa neutralidade e dos apoios nos estados, da situação dos estados, né? Tentar olhar um pouco antes a floresta aí, que eu sei que você andou pensando nisso.

Celso Rocha de Barros: Então, Fernando, a primeira coisa que a gente tem que levar em conta é que não é só a questão do Flávio estar se mostrando um mau candidato. O Flávio lá atrás nas pesquisas pode ser que ganha a eleição, obviamente. Falta muito tempo, mas por enquanto, lá atrás tem uma questão mais de fundo que também pesou bastante para os partidos do centrão escolherem a neutralidade. Que é o seguinte, depois da reforma política 2017, várias outras medidas que foram vindo nesse sentido para reformular o sistema partidário brasileiro todo uma iniciativa reformista que começou ali no âmbito da Lava Jato e tal, como resposta do sistema político, a Lava Jato, houve uma série de medidas para tentar diminuir o número de partidos no Brasil e houve uma grande expansão do financiamento público de campanha, porque os escândalos eram todos sobre financiamento de campanha. E aí isso mudou os incentivos para os partidos. Porque se você somar o fundo partidário e o fundo eleitoral, é uma grana violenta que os partidos recebem e o critério para você receber mais ou menos de cada um dos fundos é altamente dependente do seu desempenho na eleição para o Congresso. Então, por exemplo, o fundo partidário é 95%, conforme o número de votos para a Câmara e 5% é distribuído para todo mundo que tem registro no TSE, qualquer partido que tem. Então, abordando aqui o caso menos relevante, há mais tratado no Foro de Teresina. O PCO foi vítima outro dia de uma operação policial por usar mal um desses fundos. E a grande pergunta na cabeça das pessoas é o PCO ganha dinheiro desses fundos? Sim, ganha. Ele ganha essa merrequinha que sobra e é dividido entre todo mundo que tem registro. E o fundo eleitoral é dividido por uma fórmula um pouco mais complexa. Mas a ideia é a mesma, porque 2% é igual para todo mundo. Até o PCO ganha um trocadinho aqui. 35% é pelo número de votos. Para Câmara de Deputados, 48% é pelo número de deputados eleitos que é diferente. Naturalmente, você pode ter um monte de voto e não entrar lá no voto de legenda, essas coisas quociente eleitoral e 15% pelo número de senadores eleitos. Então o que faz esses partidos controlarem essa grana violentíssima é o número de deputados, especialmente e senadores, que eles elegem. Então estão se formando essas máquinas partidárias gigantes, várias das quais sem muita legitimidade social. O Marcus Melo, que é um grande cientista político que escreve para a Folha, num debate que a gente fez na Flip um tempo atrás, em Paraty, ele dizia que alguns desses partidos estão parecendo aqueles sindicatos meio artificiais criados na Era Vargas, que não representavam muito os trabalhadores e dependiam de dinheiro do governo. Eu achei essa analogia boa. E, por outro lado, até se você pensar que o PT desistiu de várias cabeças de chapa esse ano, em parte é isso também, porque você precisa lançar gente forte para ser candidato a deputado, senão o seu partido fica sem dinheiro. Então, parte da neutralidade do centrão é isso. Eles não querem se preocupar com candidatura de Flávio. Por exemplo, se você apoia o Flávio no Nordeste, onde o Lula vai ganhar, você pode perder alguns votos e cada deputado que você perde é uma fortuna que você deixa de ganhar tanto em grana de fundo partidário quanto de grande emendas que ele vai ter direito de fazer quando for eleito. São muitos milhões de reais que o partido ganha quando elege um deputado. Então, para esses partidos, a primeira questão é a eleição importante para mim, visto que eu não tenho candidato à presidência, se eu tivesse, era outra história, já que eu não tenho candidato a presidente, o importante para mim mesmo é eleger deputado, porque isso me dá dinheiro e é isso que vai me dar, inclusive, poder de barganha com quem ganhar a eleição.

Fernando de Barros e Silva: Sim.

Celso Rocha de Barros: Agora, não é só isso, porque a gente já teve a eleição passada, por exemplo, em que a direita estava maciçamente do lado do Bolsonaro. Então, assim, se essa turma toda acreditasse mesmo que o Flávio tinha uma grande chance de ganhar, eles talvez sacrificassem eleger um ou outro deputado em nome de ter um espaço garantido num eventual governo Flávio Bolsonaro. Como eles estão achando que o eventual governo Flávio Bolsonaro está eventual demais, eles estão preferindo assegurar que vão ter lá seus dois ou três deputados a mais, que já são uns milhões na conta e daí em diante, estabelecendo a neutralidade, começa em cada estado os partidos do centrão se alocando conforme seu interesse, certo? Então, por exemplo, o Hugo Motta, presidente da Câmara, fez um gesto de grande significado político, anunciando apoio ao Lula. O Motta já teve brigas homéricas com o Lula, entendeu? Hugo Motta foi o cara que derrubou o IOF. Quem se lembra disso? Foi um negócio que foi um problemão para o Haddad.

Fernando de Barros e Silva: Lembrando que o Hugo Motta, do mesmo partido do Tarcísio, por exemplo.

Celso Rocha de Barros: Exatamente. Então, não é pouca coisa o Hugo Motta anunciar apoio ao Lula. Agora, o Hugo Motta concorre pela Paraíba, na Paraíba o Lula, na última eleição, teve mais de 60% dos votos. Então, Hugo Motta não é bobo e sabe do lado de quem que ele tem que ficar para ganhar a eleição na Paraíba. Em outros lugares, esses caras do mesmo partido, do mesmo Republicanos, estão fechando com direitistas radicais, entendeu? Porque eles acham que isso vai ajudar eles a se elegerem. Então, a neutralidade, em grande parte, determinou uma certa regionalização desses apoios. Os caras foram para o lado que está mais forte em cada lugar. Agora tem um outro lado que a gente não pode deixar de levar em conta, que influencia, por exemplo, o comportamento dos Republicanos, que é o partido do Motta, que é a vontade de lançar o Tarcísio em 2030. Se você é Tarcisista, você não quer que o Flávio Bolsonaro ganhe essa eleição. Se o Flávio Bolsonaro ganhar essa eleição, ele é candidato natural à reeleição na outra eleição.

Fernando de Barros e Silva: Sim. Sim.

Celso Rocha de Barros: Então, para o Tarcísio ser candidato em 2030, o Flávio tem que perder essa eleição. O Lula tem que ganhar. Então, assim, o Tarcísio pode ir lá no debate com o Haddad, a gente vai falar depois fez lá uns gestos lá para o Bolsonaro, essas coisas, não sei o quê. Mas assim o Tarcísio tá fazendo o possível para esconder o Flávio nessa campanha.

João Batista Jr: Ele sequer citou Flávio.

Celso Rocha de Barros: É, ele não cita o Flávio. E não é só porque queima o filme dele não, é porque para ele é melhor o Flávio perder mesmo. Então tem gente que tá preferindo também fazer a aposta presidencial do centrão na próxima campanha, com candidato, por exemplo, que não tenha sido gravado pedindo milhões de reais para o Daniel Vorcaro. Todo um conjunto de fatores que vai levando o centrão a não fazer a escolha que seria condizente com a sua posição ideológica. Que é sempre bom lembrar, o Centrão tem esse nome lá porque durante a Constituinte foi o bloco que foi formado para barrar pautas de esquerda e os caras botaram o nome Centrão, porque direita era uma coisa muito desmoralizada pela ditadura militar. Mas o centrão é de direita, certo?

Fernando de Barros e Silva: Perfeito. Muito boas explicações. João, eu quero te ouvir. Você tem apuração sobre o Republicanos, de quem o Celso falou agora no final.

João Batista Jr: Tem uma apuração sobre o centrão, Republicanos, que é quase um pleonasmo, né? Depois dessa aula do Celso, eu vou tentar mandar bem aqui.

Fernando de Barros e Silva: Boa!

João Batista Jr: A essência do centrão é compor com quem tá ganhando. Mas na conjectura atual do país, ele é bolsonarista e está doido para ser bolsonarista. Só que existem as amarras nos estados, então é como se o centrão vivesse uma relação aberta. No estado Natal é Lula, no caso do Nordeste. No âmbito nacional, é Bolsonaro Futebol Clube. E o Lula precisa disso tudo, então tudo bem, é jogo jogado. Hugo Motta, por exemplo, ele circula com Vorcaro, com o Ciro Nogueira, com Fábio Faria. Tem uma liderança na Câmara tida como muito frágil. Então ele precisa desses aliados dele, do centrão, para demonstrar algum tipo de força. Mas como ele vai explicar se anti-Lula em seu estado? O pai dele, que é candidato ao Senado, fez fila para poder fazer foto com o presidente Lula. Não dá, não cola. O mesmo Ciro Nogueira, do PP, segundo as pesquisas, a disputa para o Senado, lá no Piauí, está embolada. Tem três candidatos que estão tecnicamente empatados. Ele corre o risco de não ganhar no Piauí. E olha que o Ciro, qualquer pessoa que tem wi-fi em casa e conecte a internet sabe que ele tá ligado em vários escândalos. Ainda assim, ele não permitiu que a Tereza Cristina fosse vice na chapa do Flávio, porque sabe que ali, no estado deles, pegaria mal. Arthur Lira, Alagoas, a mesma coisa. Com o movimento ter jogado Alfredo Gaspar no colo do Flávio. Alcolumbre, União Brasil, no Amapá, idem. Lula teve uma reunião com ele essa semana, presencial, em que foi condicionado. Você vai declarar apoio a mim. E eu quero também o apoio a escala seis por um. Então tá, tudo isso em negociação. No Nordeste, chega a ser considerado fake news você ser chamado de bolsonarista. E é disso que Raquel Lyra está sendo alvo no Pernambuco. A campanha do João Campos tenta colar nela a pecha de bolsonarista, porque isso pega muito mal lá. Aliás, Raquel e João Campos é a disputa mais interessante desse país. O João tava lá em cima até três meses. Agora ela está um pouquinho acima, mais tecnicamente empatado e ninguém sabe no que vai dar.

Fernando de Barros e Silva: Raquel Lyra, que é do partido do Kassab, era do PSDB foi para o partido do Kassab, PSD e João Campos do PSB, certo?

Celso Rocha de Barros: Exatamente. Obrigado pela tecla SAP, Fernando. Já em São Paulo, onde temos caciques como Kassab, do PSD, Marcos Pereira, do Republicanos, Baleia Rossi, do MDB, eles podem ter uma relação monogâmica com a direita, porque ali o Tarcísio vai ganhar. Então ali ser bolsonarista tá tudo bem, porque é justamente o que o eleitor quer. E daí se a gente for para outros estados do Sudeste, do Sul e mesmo Centro-Oeste? A gente já falou da Tereza Cristina aqui, tá tudo certo, porque não tem que agradar os eleitores de esquerda, porque em geral eles estão mais alinhados mesmo à direita. Aqui eu quero voltar só um pouco para a Paraíba, do Hugo Motta, porque aconteceu uma coisa essa semana que mostra o poder do centrão e como o centrão está ligado até o último fio de cabelo com as bets. Teve uma operação da Polícia Federal na quinta-feira em cima do advogado de São Paulo, Nelson Williams, com o empresário de Bets, Nildo Junior, dono da PixBet, da Paraíba. É uma investigação que quer revelar se o advogado lavava dinheiro para bet, coisa de 1 bilhão de reais. Os dois foram sócios em fintech, transacionaram avião e Nildo tinha empresa que funcionava na sede do escritório do Nelson Williams, na região da Faria Lima, em São Paulo. Nelson Williams, que por sua vez, emprestava casa e barco em Angra dos Reis para PixBet gravar com influenciadores. O Nildo é dono de boa parte da bancada das bets em Brasília. Ele tem parceiros como Hugo Motta, Antônio Rueda e o Nabor Wanderley, que vem a ser pai do Hugo Motta. No estado da Paraíba, o Nildo já elegeu o prefeito de Serra Branca, que é a cidade onde nasceu a PixBet. É um ex, inclusive, funcionário dele. Odiretor do Serra Branca Futebol Clube, clube que pertence a ele, basicamente também foi funcionário da PixBet, então lá ele apoia Hugo Motta. Ele apoia o pai do Hugo Motta, o Nabor, para o Senado, e ele apoia o Cícero Lucena, do MDB para o governo do Estado. Então, a operação da Polícia Federal nessa semana foi na veia de um grande empresário de Bet, que por sua vez tem muita influência na bancada das bets. A gente falou aqui no Foro, em reportagens da piauí muito sobre o Fernandinho OIG, que é uma figura bem grande. O Fernandinho OIG é fichinha perto do Nildo Júnior. Em termos de grana, a PixBet é muito grande. Tão grande que foi a patrocinadora do Flamengo, que é o time mais popular do Brasil. Só que o Nildo tem uma diferença ruim para o jornalismo, eu confesso. Ele é menos amostradinho, ele é menos exibido. O Fernandinho gosta de postar avião, o piloto faz live, viaja com Ciro Nogueira, como a gente já contou algumas vezes, etc, etc. O Nildo é mais discreto. Então essa operação da PF, hoje, que tenta desvendar a relação do Nelson Williams com ele, pode mostrar muito mais coisa, que é como ele tem no bolso parte da bancada do Congresso.

Fernando de Barros e Silva: Muito bom. Centrão e Bet. Tudo acaba em Bet. A gente encerra o segundo bloco do programa. Fazemos um rápido intervalo. Na volta, nós vamos falar dos debates eleitorais na TV. Já voltamos.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem, estamos de volta. Celso, vou começar com você. Você é bem mais novo do que eu, mas curioso e já talvez não tão novo assim para lembrar de debates históricos como o de 89, os de 89 que tem cenas de Maluf contra Brizola e etc.

Celso Rocha de Barros: Cara, os debates de 89 estão entre os grandes momentos da minha vida.

Fernando de Barros e Silva: Ah, então o Celso já era maluco desde aquela época.

Celso Rocha de Barros: Tinha 16 anos naquela época e, pô, estão esses grandes momentos.

Fernando de Barros e Silva: Eu já era jornalista em 89, já trabalhava na Folha, não em política. Eu trabalhava na Ilustrada. Mas vamos lá, vamos falar. Os debates mudaram muito de caráter. A perda da hegemonia da TV mudou muito o interesse, o alcance, a natureza dos debates. A gente está num momento em que a gente não sabe exatamente quanto esse instrumento, que é um instrumento importante de esclarecimento, de confronto, etc. Mas ele está mudando de figura. E como a gente teve os debates semana passada, é uma ocasião para a gente fazer essa reflexão um pouco e falar de alguns desses debates. Acho que no caso do Rio, que você, de castigo, teve que assistir, caso de São Paulo, que a gente assistiu também. Vamos falar um pouco. Começa por onde?

Celso Rocha de Barros: Então, eu queria começar falando um pouco sobre essa questão, justamente de o quão importante ainda são os debates, né? O debate, historicamente, tem uma função interessante, que é você colocar o candidato numa situação meio inesperada, o adversário dele vai tentar desmontar a persona que o marketing montou para ele. Então você está numa situação menos previsível que em outras situações em que o candidato vai se apresentar. Então, em tese, você teria uma chance melhor de ver ele como ele de fato é, né? Porque o adversário naturalmente vai tentar montar armadilhas para ele, tentar fazer ele tropeçar daquele discurso que ele trouxe pronto e tal. Então ele tem essa proposta que é de fato interessante. Como você disse, ele já foram muito mais importantes, ao menos em termos de fenômeno cultural, porque durante muitos anos era um momento em que você via os candidatos. Se você não fosse num comício, se você não encontrasse um deles fazendo campanha pela rua. Eu me lembro vagamente. Eu tinha nove anos, mas o debate de 1982, por exemplo, que o Brizola aparece aqui no Rio e a eleição estava totalmente polarizada entre dois outros candidatos. E o Brizola vai para o debate e se apresenta ao público porque ele tinha voltado do exílio fazia poucos anos. Então ele se apresenta mostrando: "Olha só, eu sou isso aqui". O Brizola é, de longe, o maior debatedor da história brasileira. Ele lança a candidatura dele ali e ganha a eleição.

Fernando de Barros e Silva: Debates para os governos estaduais. É bom dizer. Não tinha eleição para presidente. A primeira eleição para presidente foi 89.

Celso Rocha de Barros: Para governos estaduais. Exato. Ainda não tinha eleição para presidente.

Fernando de Barros e Silva: Ganhou Montoro em São Paulo, e o Brizola no Rio.

Celso Rocha de Barros: E a oposição ganhou diversos lugares. A oposição à ditadura. Agora, com o tempo, como você disse, a televisão deixou de ter esse monopólio, de dar essa informação para as pessoas. Então, por exemplo, se hoje a Rede Globo manipulasse as imagens do debate para presidente, o impacto disso é muito menor do que era em 89, porque uma grande parte da população o debate que eles viram foi o resuminho do Jornal Nacional. Hoje em dia não é mais assim. Então, hoje em dia você não só tem o debate inteiro para ver no YouTube quando você quiser, como você vai ter 500 versões da edição do debate para qualquer gosto político e o mais provável é que você vá buscar a versão em que seu candidato ganhou. Certo?

Fernando de Barros e Silva: Certo.

Celso Rocha de Barros: Então, assim, mudou muito, né? Como é que o debate se insere na economia geral da eleição. Dito isso tudo, qual a importância real de debate para determinar resultado de eleição? A literatura acadêmica tende a dizer que é pequena a nula. Ninguém nunca conseguiu pegar um efeito eleitoral grande dos debates como regra. Isso não quer dizer que, em algum lugar específico, o debate não foi importante ou em alguma época específica e tal.

Fernando de Barros e Silva: O debate, por exemplo, nos Estados Unidos, derrubou a candidatura do Biden pela performance dele, né?

Celso Rocha de Barros: Exatamente. É o que eu ia dizer agora. Agora, essa literatura recebeu um grande golpe na última eleição americana, quando Biden perdeu uma eleição que ele tinha tudo para ganhar no debate. Tudo bem, foi um caso bastante drástico de performance ruim. Foi basicamente o momento em que as pessoas perceberam que ele estava apresentando sintomas de demência. Então tudo bem. Isso não é normal nos debates.

João Batista Jr: E que no caso do Biden é uma coisa interessante, a comunicação dele negava acesso.

Celso Rocha de Barros: Exatamente.

João Batista Jr: Ou seja, ele não estava dando entrevistas a muito tempo. Aí, quando ele aparece no debate, ele tá ali numa radiografia, nu, o cara lento, com palavras desconexas, completamente apático. Então a verdade veio.

Celso Rocha de Barros: É, esse debate acadêmico virou com a última eleição presidencial, porque ficou claro que é possível perder uma eleição num debate. Então os dados continuam sendo analisados, mas até pelo menos a última eleição americana, o consenso é que o peso do debate, em média, na média das eleições, era pequeno. Ninguém nunca excluiu que em algum lugar fosse possível que um debate tenha influenciado. E tinha um resultado também encontrado pelo cientista político Thomas Holbrooke, que dizia que os primeiros debates eram os mais importantes. Os primeiros debates na campanha, quando o candidato se apresenta ao eleitorado e essa é mais ou menos a imagem que vai ficar. Então, conforme a campanha vai andando, as pessoas já vão ter decidido seu voto. No último debate, provavelmente todo mundo já decidiu em quem vai votar. A importância tende a ser marginal. É curioso que no Brasil a gente dá muito mais atenção ao último, debate da Globo, que é o mais importante.

João Batista Jr: É o definitivo.

Celso Rocha de Barros: Parece ser o que vai decidir a eleição ou não. E é possível que esse da Band aí que tem uma audiência baixa.

João Batista Jr: Tanto que fica com a Globo, que é a emissora de maior audiência.

Fernando de Barros e Silva: O famoso último debate entre Collor e Lula, que foi aquele debate em que a Globo fez uma edição francamente favorável ao Collor, também ajudou a montar essa mitologia de que o último debate é o decisivo etc, etc.

Celso Rocha de Barros: Exatamente, sim. E, inclusive, deve-se dizer uma coisa: a edição foi bizarramente parcial mesmo. Quem quiser pode assistir. Tem disponível na internet, mas eu não compro muito a tese que foi por causa disso que o Lula perdeu, entendeu? Por uma série de pequenos motivos, porque a direita era, de fato, incomparavelmente mais poderosa e tinha uma máquina política absolutamente gigantesca. Tinha governadores e prefeitos fazendo campanha para direita no Brasil inteiro, enfim.

Fernando de Barros e Silva: E era mais poderosa, inclusive porque a Rede Globo estava apoiando o Collor.

Celso Rocha de Barros: Sem dúvida, mas eu não exageraria tanto assim a importância disso não. Então, assim, a gente está reavaliando um pouco qual é a importância dos debates depois do Biden, depois do que aconteceu ali. No Rio de Janeiro, a gente teve um caso que talvez explique a ausência do Eduardo Paes no último debate, no debate de domingo, que em 2018 ele foi para o debate no primeiro turno, ele era o favorito contra uma multidão de candidatos que eram contrários a ele e todos se juntaram para bater no Eduardo Paes. Todos se juntaram para gastar o seu tempo inteiro criticando Paes e o consenso na campanha do Paes, que foi um erro ele ir naquele debate, porque tinha muita gente e todo mundo era adversário dele. Então já vai confirmando uma tendência que começa com Fernando Henrique nas eleições presidenciais dos anos 90, que é o primeiro colocado a não ir no debate enquanto tem muito candidato, porque senão ele passa a ser meio linchado pelos outros.

Fernando de Barros e Silva: O Fernando Henrique participou da prefeitura nos anos 80, quando ele perdeu para o Jânio Quadros que a eleição era em um turno só. Ele não foi nenhum debate no primeiro turno de 98 e ganhou no primeiro turno.

Celso Rocha de Barros: No primeiro turno de 94, ele foi a um.

Fernando de Barros e Silva: Foi a um?

Celso Rocha de Barros: Foi.

Fernando de Barros e Silva: Deve ter sido no começo da campanha.

João Batista Jr: Não teve a menor importância, não teve a menor importância. Agora, outra coisa que está fazendo candidatos mais viáveis deixar de ir ao debate é o fenômeno Pablo Marçal e o fenômeno padre Kelman. São os candidatos que vão lá sem qualquer responsabilidade, para falar absolutamente qualquer barbeiragem. Bom lembrar, Paulo Marçal, na última eleição, falsificou um atestado médico dizendo que o Boulos tinha sido internado com overdose de cocaína.

João Batista Jr: Sem esquecer que ele tomou uma cadeirada do Datena.

Fernando de Barros e Silva: Tomou uma cadeirada Datena. Então, assim, se você está diante de um cara que está disposto a mentir nesse nível e uma coisa de tanto impacto...

Fernando de Barros e Silva: Não é nem mentira, é crime. Foi uma delinquência.

João Batista Jr: Exatamente. Não é aquela mentira de político que o cara exagera o número, inventa um troço. Se tem gente lá no debate disposto a fazer esse tipo de coisa. Como são esses caras que vão lá, enfim, para tacar fogo no circo, o candidato viável fica menos propenso a aparecer, né? Eu sempre disse isso. Aquele debate do padre Kelman foi o pior debate que eu vi na vida por longa margem. E eu vejo qualquer coisa. Eu vejo todo o debate.

João Batista Jr: Padre de festa junina, segundo Soraya.

Fernando de Barros e Silva: Exatamente.

Celso Rocha de Barros: Quão ruim foi esse debate na escala Kelman?

Celso Rocha de Barros: Ah, não, esse aí foi, foi um negócio de estadistas do mais alto calibre, entendeu? Falando em estadistas do mais alto calibre, o debate do Rio de Janeiro, quem se saiu melhor foi o Garotinho, um estadista do mais alto calibre, como se sabe.

Fernando de Barros e Silva: Que agora está inviabilizado pela Justiça Eleitoral.

Celso Rocha de Barros: Tá, até vou explicar isso. É o seguinte, o Garotinho foi pego numa mutreta lá e foi condenado a oito anos de inelegibilidade. Ele argumenta que acabou a inelegibilidade. Faz oito anos agora, então, que ele pode concorrer. Mas a Justiça diz, com toda a razão, que nesses oito anos o Garotinho não cumpriu a pena de inelegibilidade porque ele conseguiu ser candidato a vereador com recurso na segunda instância. Então, que, naturalmente, a inelegibilidade só deveria começar a contar quando ele estivesse de fato cumprindo a pena. E aí, nesse caso, ele continua inelegível. Legalmente, ele continua inelegível. Se o tribunal vai decidir isso ou não, só Deus sabe, entendeu? Pode acontecer qualquer coisa. Agora, o Garotinho agora está numa nova encarnação. Ele tá tentando voltar a ser o que ele era no começo da carreira, que era um radialista popular, né? Então ele virou um blogueiro de internet que fica denunciando os políticos do Rio de Janeiro, tem grande audiência e foi para o debate fazer isso. Como se o Garotinho não fosse, letra a, o responsável por lançar Eduardo Cunha na política nacional. Letra b, o cara que lançou o Sérgio Cabral, candidato ao governo do Estado, Sérgio Cabral concorreu como candidato do Garotinho. Agora o Garotinho aparece como se não tivesse nada a ver, fosse o outsider, entendeu? Aquela consciência crítica do Estado... É muita sem vergonhice. Agora, no contexto geral de um debate que tem o Douglas Ruas, nem era a maior sem vergonhice que estava ali.

Fernando de Barros e Silva: O Garotinho é talentoso na retórica, né? Ele tem carisma, né, Celso?

Celso Rocha de Barros: É, não, o Garotinho tem muito carisma e fala muito bem. Ele vem dessa tradição brizolista. Ele foi brizolista grande parte da sua vida. Então ele já começa o debate dizendo que tem candidatos ligados a duas das três principais facções criminosas do Rio de Janeiro. Queria associar o Paes a vereadora Lucinha, que é ligada às milícias. A propósito, o partido do Paes não vai dar legenda para a Lucinha concorrer esse ano. Resolveu por causa dos escândalos. Por outro lado, Douglas Ruas é ligado ao Cláudio Castro e todas as facções estão ali, né, cara? Tem gente de milícia, tem gente de Comando Vermelho, tem de todo mundo ali. E a terceira facção criminosa, segundo Garotinho é a Alerj, Assembléia Legislativa do Estado do Rio de Janeiro. Ele tem essas tiradas muito boas. O outro ponto digno de nota do debate foi que o Douglas Ruas tenta se apresentar como uma pessoa humilde, filho de um policial que fez a vida como funcionário de carreira. Na verdade, o pai dele até foi policial, mas já faz um tempo é o prefeito de São Gonçalo, que inclusive deu ao Douglas Ruas a posição de secretário em São Gonçalo. E é por isso que o Douglas Ruas é candidato agora.

João Batista Jr: Meritocracia!

Celso Rocha de Barros: É uma meritocracia muito particular ali. O Douglas se recusa a falar do Cláudio Castro. O candidato William Siri, do PSOL, ficou puxando: "Mas vem cá, você é o cara do Cláudio Castro. Os caras foram pegos em esquema com o crime organizado. Você também está metido com isso?". Ele falou: "Tô mentindo com ninguém. Vou falar de outra coisa". E começava a falar de outro assunto, na maior, entendeu?

Fernando de Barros e Silva: Isso é muito bom. Me lembrou a regra dos marqueteiros, que é para perguntas genéricas, respostas específicas para perguntas específicas, respostas genéricas. Ou seja, o cara fala: "Ah, qual seu plano para saúde?". Daí o cara fala: "no hospital X a gente fez isso, isso". Daí a pergunta é: "no hospital X tem goteira, nada funciona". "Ah, meu plano para saúde era..."

Celso Rocha de Barros: Exatamente, isso no debate é direto.

Fernando de Barros e Silva: Mas esse aí tá em outro estágio já, né? Não vou falar disso.

Celso Rocha de Barros: Em outro estágio. Exatamente.

Fernando de Barros e Silva: Não tem nem esse truque de marketing.

Celso Rocha de Barros: Não vou falar, não quero responder. E é isso aí, beleza? Segue a vida. Então assim, o garotinho fez um pouco esse papel do cara ali, atirador que tava lá chutando todo mundo para todo lado, que é uma coisa que já afasta os candidatos mais competitivos, né? Se tá lá, então, por exemplo, o Paes não foi, o Douglas Ruas apanhou, que seria o provável segundo candidato. Você tinha candidaturas absolutamente ridículas ali, tinha o André Marinho, um imitador profissional que fazia programa Jovem Pan, que ficou imitando o Eduardo Paes durante o debate, que é um negócio absolutamente ridículo, um negócio deprimente. Eu tô dizendo, cara. O Garotinho estava no debate e ele não se destacou por ser a coisa mais deprimente do debate. Então, realmente foi um negócio que se você quer saber como é que o Rio de Janeiro chegou nesse ponto que está, é só você assistir o debate para governador aqui. O resumo do debate para governador do Rio costuma ser um cara dizendo para o outro "você é pago pelas milícias". O outro responde "ué e você também". E o outro primeiro dizendo "tem razão, tinha esquecido", entendeu?

João Batista Jr: É como aquele meme do Homem Aranha.

Celso Rocha de Barros: Exatamente.

João Batista Jr: Um apontando para o outro.

Fernando de Barros e Silva: João, deixa eu te ouvir um pouco sobre os debates e sobre São Paulo, que eu sei que você apurou coisas.

João Batista Jr: Primeiro, sobre o debate. Tem uma coisa interessante que é o seguinte, ainda que eles tenham audiência muito baixa e repercutam pouco, eles servem para uma coisa bem importante para os políticos: cortes de rede social. Tanto para as redes dos políticos quanto para as redes das guerrilhas dos políticos, que a partir disso eles podem fazer memes. Eles podem fazer alguns vídeos e, por que não, mentir, criar polêmicas, usar a IA e atacar os seus oponentes, então eles têm essa função. Agora, isso do lado dos políticos, do lado nosso, dos civis, digamos assim. A gente, quando o Twitter era legal, gostava de assistir ao debate com o celular na mão, vendo que pessoas que você admira, jornalistas, professores, enfim, pessoas que você de alguma forma quer entender o que fala, gostando ou não do que eles falam. Era uma segunda tela. Hoje o Twitter virou uma terra arrasada.

Fernando de Barros e Silva: Ia fazendo um comentário em tempo real, né?

João Batista Jr: Exato. As coisas visualizavam, você assistia como forma de ver o que as pessoas estavam comentando. Era como uma arena pública. Mas depois que o Twitter foi vendido para o Elon Musk em 2022, o algoritmo foi completamente descalibrado E hoje você entra no Twitter durante o debate, eu fiz isso, é quase um cemitério. Assim aparecem coisas guerra na Ucrânia, Gaza, Fotos 18+ de contas que você não segue e nada de Tarcísio e Haddad. Mas vamos falar de Tarcísio e Haddad. Tem uma coisa curiosa que é o seguinte o debate mostra uma coisa, mas o bastidor mostra mais coisas ainda, né? O Tarcísio enalteceu no debate da Band, uma segurança pública que as pessoas que vivem em São Paulo, na prática, não sentem. Roubo a celular se tornou uma epidemia e agora tem acontecido mesmo com as alianças. É barbárie. Os portais de notícia vira e mexe mostram imagens de pessoas sendo abordadas, muitas vezes com violência em bairros como Jardins e Itaim. Em Pinheiros, na Rua Lisboa, colocaram uma faixa "trecho com alto índice de assaltos por motoqueiros". A prefeitura foi lá e tirou. Governador não citou o nome do Derrite, Guilherme Derrite, que foi até 1 de dezembro do ano passado secretário de Segurança Pública. Mas o Derrite estava na platéia. Ele estava atrás do Osvaldo Nico, que é o atual secretário de Segurança Pública.

Fernando de Barros e Silva: Derrite que é candidato ao Senado.

João Batista Jr: Que é candidatíssimo ao Senado. E ele estava ao lado do Robertinho, que é o Roberto Monteiro, um ex-delegado que é muito ligado ao Camisotti do escândalo do INSS, entre outras coisas. O Derrite deixou a secretaria com lastro de muito sangue e hoje ele é candidato ao PL. Ele saiu pela porta dos fundos. O Tarcísio e o Derrite estão rompidos na prática. Mas o marketing mostra outra coisa, porque o Tarcísio sabe que o governo dele tem um grande calcanhar de Aquiles, que é justamente a segurança pública. Isso em todos os espectros. A Polícia Civil, chegou o momento que estava com colete vencido. O índice de suicídio entre a tropa nunca foi tão alto. Sem falar aí do lado de cá, de quem é civil, no alto índice de letalidade no aeroporto de São Paulo, teve execução no delator do PCC, o Vinicius Gritzbach, na Operação Carbono Oculto, o Beto Louco e o Mohamad Murad não foram presos. Eu posso pensar, suspeitar que foram avisados por quem deveria cumprir as ordens judiciais.

Fernando de Barros e Silva: E as operações na Baixada também, que mataram...

João Batista Jr: O banho de sangue da Operação Verão.

Fernando de Barros e Silva: Mataram dezenas de pessoas nas favelas no Guarujá.

João Batista Jr: A Operação Escudo e Operação Verão matou muita gente.

Fernando de Barros e Silva: Aquilo foi um escândalo. Foi um escândalo.

João Batista Jr: Nacional.

Fernando de Barros e Silva: Sim.

João Batista Jr: O Derrite foi eleito justamente para falar que tinha que dar pin na cabecinha, pin nas costas, como ele dizia nos podcasts onde ele ia. Sem falar o número de pessoas que ele tinha executado, ou usando uma outra palavra que tinha morrido em combate, em confronto. A gente fez na piauí uma reportagem a respeito do assunto. Muitas vezes o laudo mostrava que a bala entrava pelas costas, pela nuca, enfim, em lugares que nitidamente não era um confronto.

Fernando de Barros e Silva: É, esse "morreu em combate, confronto" é quase sempre uma farsa.

João Batista Jr: É uma balela.

Fernando de Barros e Silva: Ninguém acredita nisso.

João Batista Jr: Mas tem uma coisa que ainda voltando ao debate, a relação do Tarcísio com o Derrite é uma relação que tem problemas, mas também tem conexões ainda hoje. Quando eu tive com o Eduardo Bolsonaro no ano passado para fazer matéria, ele me falou que não era o fiador de Derrite, que quem colocou o Derrite na secretaria foi o cara chamado José Vicente Santini. E hoje o José Vicente Santini atua como advogado da JBS. Ele foi no ano passado ao Gilmarpalooza, de carona no avião do Wesley e Joesley. E neste ano ele consta como suplente na chapa do Derrite para o Senado. Ele declarou patrimônio de 41,5 milhões de reais. É um belo patrimônio. E atua também como coordenador na campanha do Flávio. Ou seja, ele consta como suplente do Derrite e ele é muito importante na campanha do Flávio. Apenas isso. Qual é o plano? Isso eles discutem ali, internamente. Se o Flávio for eleito, o Derrite pode ser ministro da Justiça e o Santini se tornar senador da República. O Santini é aquele cara que usou o avião da FAB para ir de Davos para Nova Déli. Do lado, né?

Celso Rocha de Barros: Pois é. Podia ir de ônibus, né?

João Batista Jr: Talvez não tenha, tenha perdido. Mas agora falando de outra coisa, como está o clima na campanha do Tarcísio? Existe um clima completo de já ganhou. O Tarcísio virou uma estrela. Ele desmarca gravações, ele não quer gravar na rua, ele não quer fazer offs. Ele marca do dia para a noite 17 gravações com aliados dele, como o padre Kelman, que depois as pessoas sabem que não vão ser usadas. Aí tem uma outra questão. O estúdio que eles alugaram para servir de hub das gravações tem sido monitorado 24 horas por dia. É um entra e sai de gente ali o tempo todo. Quem coordena a campanha dele é o Republicanos, que por sua vez, contratou um argentino marqueteiro chamado Pablo Nobel, que foi o cara que cuidou da campanha do Milei, da Carreta Furacão que você comentou na semana passada. A campanha do Tarcísio tem mais ou menos 30 pessoas fixas. Só que esse clima de já ganhou tá bem complexo. E o Tarcísio, ele não quer pessoas que apareçam progressistas, negros, gays, modernos, em geral.

Fernando de Barros e Silva: Personagens, você diz.

João Batista Jr: Personagens. O Tarcísio tem tido um cuidado muito grande na escolha de personagens para não parecer nem pobre demais, nem moderno demais, que não comunga com a campanha dele. Então, por exemplo, jogou no lixo toda uma gravação feita ali na região da Cracolândia, com uma moradora que eles acharam que a casa dela era bonita demais, então não dava. Num outro caso, aí é a respeito da Sabesp que foi difícil encontrar personagem que falasse bem da privatização da Sabesp. Mas enfim, foi encontrado personagem que falasse isso, na casa da pessoa tinha uma máquina de lavar louça e daí eles viram que não, não é pobre suficiente. Então, muito do que tem sido gravado tem sido jogado no lixo. Sinal que o Republicanos está com muito dinheiro na campanha do Tarcísio. E como a campanha do Tarcísio está de salto alto, num clima de já ganhou, o Pablo deve ser deslocado para Belo Horizonte para cuidar da campanha do Cleitinho, que é outra estrela do Republicanos.

Fernando de Barros e Silva: Cleitinho que a gente vem acompanhando nas últimas semanas. O vai e vem, é candidato, não é candidato.

Celso Rocha de Barros: É uma estrela aqui da... Ainda vamos voltar a ele.

João Batista Jr: E o Tarcísio é muito embasbacado. Não com o que o Pablo Nobel faz, mas com dois camaradas, Daniel e Vinícius, que são de Sorocaba e cuidam das redes dele. O Tarcísio está muito impactado com o Instagram, com vídeos. Ele está muito feliz com o aumento de número de seguidores dele e na estratégia digital dele, a gente não pode esquecer, que constou, ao menos em dezembro do ano passado, em janeiro desse ano, pagar perfis de fofoca para publicar notícias seríssimas, quentíssimas, como a inauguração do trecho norte do Rodoanel, como redução do IPVA de motos. Então, essa é estratégia digital ou parte da estratégia digital do Tarcísio.

Fernando de Barros e Silva: A reserva técnica do bolsonarismo, Tarcísio.

Celso Rocha de Barros: Pois é, viu?

Fernando de Barros e Silva: Que coisa!

Celso Rocha de Barros: Que coisa!

Fernando de Barros e Silva: A terceira via... Parte da imprensa ainda queria vender o Tarcísio como alguma coisa palatável. Fato é que ele tá de salto alto, mas ele só perde essa eleição se acontecer algo muito, muito inusitado, eu não estou vendo no horizonte. É uma das eleições mais previsíveis, até segunda ordem. Política a gente sempre tem que tomar cuidado, mas acho que essa não tem muito segredo. A gente encerra, então o terceiro bloco do programa. Fazemos um rápido intervalo e na volta, Kinder Ovo já votamos.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem. Estamos de volta. Mari Faria, o seu momento. Vamos ver se o João Batista vai dar sorte com você. Agora pode soltar.

Sonora: Toda vez que eu encontro uma criança e um jovem, é automático, só andar comigo.

Celso Rocha de Barros: Tabata Amaral!

Sonora: Oi? Qual é o seu nome? Você tem quantos anos? Qual é seu sonho? Você quer fazer o pequeno crescer? E tem muita criança e adolescente que nem gosta dessa pergunta.

Fernando de Barros e Silva: Casca de baleia é o ninja do Kinder Ovo.

João Batista Jr: Eu já desisti.

Celso Rocha de Barros: Mas essa eu saí totalmente do padrão, Sai totalmente do meu padrão. Queria inclusive, pedir desculpas à deputada Tábata Amaral por ter acertado.

Fernando de Barros e Silva: Exato.

João Batista Jr: De repente, você tem expandido seus horizontes.

Celso Rocha de Barros: Exato. Exato. Tava crente que havia um Douglas Ruas.

Fernando de Barros e Silva: Deputada Tábata Amaral. O Celso não dá chance pra gente, deputadaa. Muito bom, Celso. Para os anais, deputada Tábata Amaral, do PSB de São Paulo, no seu programa no YouTube, o programa chama Tabateando. Casca de Bala, vai ticando, empilhando vitórias, tá mais terrível que o Flamengo.

Celso Rocha de Barros: Tá tão bem não...

Fernando de Barros e Silva: Foi bom o jogo ontem. Bom, encerramos assim o Kinder. Vamos para o Correio. Elegante. Momento das cartinhas. Momento de vocês. O melhor momento do programa. Eu vou começar com o recado da Patrícia Oliveira Domingues: "Vocês são minha companhia nos treinos. Deixo o meu abraço e relato que o livro do Celso foi o presente de dia dos Pais para o meu Cabeção".

Celso Rocha de Barros: Que legal! Valeu, Patrícia!

Fernando de Barros e Silva: Muito bom o livro do Celso, PT, uma história best-seller que só perde para o livro da Tamara Klink, não é isso? Por enquanto.

João Batista Jr: Mas, ao contrário da Tamara, o Celso quer que as pessoas comprem

Celso Rocha de Barros: Não, não vendeu tanto assim. Então.

Fernando de Barros e Silva: Sobre o programa passado, a Sara Martins Pinon escreveu: "No terceiro bloco, eu já não sabia mais se estava ouvindo todo mundo em pânico ou participando do apocalipse zumbi. São as dores e delícias de amar o Foro". Culpa sua, Celso.

Celso Rocha de Barros: É, rapaz, viu? Eu também às vezes não sei e talvez esteja participando do apocalipse zumbi. Não tô botando a mão no fogo por ninguém.

João Batista Jr: O importante a gente não ser o protagonista do apocalipse.

Fernando de Barros e Silva: Melhor não descartar esse cenário.

Celso Rocha de Barros: Exatamente. Sei lá. Também sobre o programa passado, a Ana Cole postou: "Gente, concordo com o Celso sobre o Marcola. Temos o grande exemplo de MC Bin Laden que depois de ter seu visto negado para o U.S, hoje atende por MC Bin. Achei bom o paralelo", que eu falei que o Marcola precisa mudar de apelido, né gente? Pelo amor de Deus, cara, não dá.

Fernando de Barros e Silva: Pra chamar de Beira-Mar, você falou até.

João Batista Jr: Ele precisa de um rebranding, né?

Celso Rocha de Barros: Exato, cara, sei lá, seu apelido é maníaco do parque. Não deu certo, entendeu? Cara, sei lá, né?

Celso Rocha de Barros: Muito bom. Bom, o que é bom acaba logo, o que não é tão bom também acaba. Então a gente vai encerrando o programa de hoje por aqui. Se você gostou, não deixe de seguir e dar five stars pra gente no Spotify. Segue no Apple Podcast, na Amazon Music. Favorita na Deezer e se inscreva no YouTube. Você também encontra a transcrição do episódio no site da piauí. O Foro de Teresina é uma produção do Estúdio Novelo para a revista pPiauí. A coordenação geral é do Paulo Victor Ribeiro. A direção é da Mari Faria, com produção e distribuição da Maria Júlia Vieira. A checagem é da Ethel Rudnitzki. A edição é da Mariana Leão e do Paulo Victor Ribeiro. A identidade visual é da Amanda Lopes. A finalização e mixagem são do João Jabace e do Luís Rodrigues, da Pipoca Sound. Jabace e Rodrigues, que também são os intérpretes da nossa melodia tema. A coordenação digital é da Bia Ribeiro, da Emily Almeida e do Fábio Brisolla. O programa de hoje foi gravado aqui na minha Choupana, em São Paulo, e no Estúdio Rastro, do grande Danny Dee, no Rio de Janeiro. Eu me despeço então dos meus amigos. Tchau, João.

João Batista Jr: Tchau, Fernando. Tchau Celso. Tchau galera.

Fernando de Barros e Silva: Tchau, Celso.

Celso Rocha de Barros: Tchau, Fernando. Tchau, pessoal. Até a próxima sexta.

Fernando de Barros e Silva: É isso, gente! Uma ótima semana a todos e até a semana que vem.