A ECONOMIA DE LULA, A DISPUTA NO SENADO E OS NÓS NO STF

Semanalmente, os apresentadores mencionam as principais leituras que fundamentaram suas análises. Confira:

Conteúdos citados neste episódio:

"Tão longe, tão perto: revisitando o debate sobre o muro fiscal", estudo de Livio Ribeiro e Matheus Rosa Ribeiro publicado no Blog do IBRE (FGV).

"Os velhos baianos", reportagem de Camille Lichotti para a piauí.

"Celular de Vorcaro registra 316 interações entre Moraes e ex-banqueiro", reportagem de Asdrúbal Figueiró para o Uol.

TRANSCRIÇÃO DE ÁUDIO

Sonora: Rádio piauí.

Fernando de Barros e Silva: Olá, sejam muito bem-vindos ao Foro de Teresina, o podcast de política da Revista piauí.

Sonora: A trajetória da dívida pública e os juros altos me preocupam. Por isso, reafirmo o meu compromisso com a responsabilidade fiscal para viabilizar políticas sociais sustentáveis e a ampliação tão necessária do investimento.

Fernando de Barros e Silva: Eu, Fernando de Barros e Silva, da minha casa em São Paulo, tenho a alegria de conversar com meus amigos Ana Clara Costa e Celso Rocha de Barros, no Estúdio Rastro, no Rio de Janeiro. Olá Ana, bem-vinda!

Ana Clara Costa: Oi, Fernando! Oi, pessoal!

Sonora: A gente tem que entender que há um adversário comum. Nosso adversário nem é a pessoa física, claro. É o que ele representa. Sim. É uma política que deve ser varrida do Brasil.

Fernando de Barros e Silva: Diga lá, Celso Casca de bala.

Celso Rocha de Barros: Fala aí, Fernando. Estamos aí mais uma sexta feira.

Sonora: O ministro da Justiça quer saber também por que os dois delegados sumiram do mapa do Banco Master.

Fernando de Barros e Silva: Mais uma sexta-feira. Vamos, sem mais delongas aos assuntos da semana. A gente abre o programa com as propostas do governo para controlar a expansão da dívida pública. O projeto foi apresentado pelo senador Jaques Wagner e tem como estimativa uma redução entre 50 e 60 bilhões de reais no orçamento de 2027. Isso é o que diz o governo. O mercado trabalha com um impacto menor, um pouco abaixo de 40 bilhões. O presidente do Senado, Davi Alcolumbre, se comprometeu a acelerar a tramitação do projeto, que ainda vai precisar passar pela Câmara para ser aprovado. A gente vai entender onde o governo está pretendendo e prometendo cortar e o que é inegociável ou imexível para Lula. No domingo, antes de viajar para a Conferência do Clima, COP 31, na Turquia, Lula fez um pronunciamento à nação no qual afirmou que a trajetória da dívida pública e os juros altos o preocupam. E assumiu o compromisso com a responsabilidade fiscal. Antes de fazer este aceno ao mercado, no entanto, o presidente fez questão de exaltar a mobilização que conduziu à sua vitória nas urnas e elencou compromissos assumidos e avanços obtidos por seu governo. Falou do fim da escala 6x1, do fim das bets, do reajuste do Bolsa Família, do fim do imposto de renda para quem ganha até 5 mil reais por mês e da promessa de perdoar as dívidas de microempreendedores. Foi uma maneira de reafirmar que a vitória foi dele, foi dos mais pobres e não do mercado, que apostava suas fichas no adversário. É sintomático também que Lula tenha dito em seu pronunciamento que, abre aspas, é com a força da mobilização popular, que vamos conduzir o governo daqui para frente, fecha aspas. No Congresso, dominado pelas forças de direita e extrema direita, a conexão com as ruas pode ser um dos elementos que vai desenhar o perfil do quarto mandato. No segundo bloco, a gente fala das disputas pelo comando do Congresso nos próximos dois anos. São disputas entre frações da direita e da extrema direita justamente. Na Câmara, a reeleição de Hugo Motta, dos Republicanos da Paraíba, está mais encaminhada. Ele já tem o apoio da esquerda e dos partidos do centrão e hoje conta com bem mais do que os 257 votos que são necessários para vencer em fevereiro. O PL, que terá a maior bancada da casa, com 121 deputados, está dividido sobre o rumo a tomar. Valdemar Costa Neto quer compor com Motta, o líder do partido, Sóstenes Cavalcanti, da ala bolsonarista puro sangue do PL, ameaça deixar a função se este for o caminho da legenda. No Senado, as coisas estão muito mais indefinidas. Davi Alcolumbre, União Brasil do Amapá, quer a reeleição e tem o apoio do governo. Seus rivais são Rogério Marinho, do PL do Rio Grande do Norte, e Tereza Cristina, do PP do Mato Grosso do Sul, ambos da órbita bolsonarista, mas não da mesma maneira. Marinho foi coordenador da campanha de Flávio Bolsonaro, apostou todas as fichas no presidente e ganhou em troca um fugitivo. Tereza Cristina tem mais trânsito na direita não bolsonarista e conta com os votos femininos, a começar pelo de Michelle Bolsonaro. Lembrando que o voto é secreto. O PL, mesmo com 29 cadeiras no Senado, corre o risco de não levar a presidência da Casa. Há muita coisa em jogo, inclusive o relacionamento que a instituição manterá com o Supremo. Nosso terceiro bloco é justamente sobre o STF. Edson Fachin encerrou nesta semana o inquérito das fake news da era paleozóica. É brincadeira. Ele nasceu em 2019, depois de Cristo, e funcionou em diversas ocasiões como instrumento de arbítrio nas mãos de Alexandre de Moraes. Em setembro, no momento mais crítico da crise institucional provocada pelas relações promíscuas entre os ministros do STF e o Banco Master, Fachin já havia retirado a relatoria das mãos de Moraes. Agora, encerrado o inquérito mãe, caberá a um juiz auxiliar designado por Fachin analisar mais de 100 investigações, petições e ações conexas que nasceram do monstrengo e então decidir, caso a caso, o que será arquivado e o que deve ser remetido a instâncias inferiores da Justiça. A gente vai tratar também do afastamento de dois delegados da Polícia Federal que ocupavam cargos de chefia e foram responsáveis pelos relatórios da corporação a respeito das relações entre Xandão, Kássio Nunes Marques e Dias Toffoli com Daniel Vorcaro e o escândalo do Master. O diretor geral da PF, Andrei Rodrigues, é muito ligado a Xandão, mas a corporação disse oficialmente que fez apenas uma reorganização administrativa, mas, ao mesmo tempo, admitiu que os relatórios precisam ser refeitos, pois teriam problemas. Tudo nessa história cheira muito mal. Estamos num terreno minado e não se sabe ainda quem vai pelos ares e quem sairá com vida. Certa por ora só a previsão de que 2027 será tenso. Muito tenso. É isso. Vem com a gente!

Fernando de Barros e Silva: Muito bem. Celso, vamos começar com você. Podemos começar destrinchando essa proposta do governo para segurar a expansão do gasto público, da dívida pública. Eu queria que você explicasse um pouco por dentro o que você achou dessa proposta. O que parece problemático, o que parece bom. Explica aí para os nossos ouvintes.

Celso Rocha de Barros: Então, esse plano Moretti como foi batizado pela Folha de São Paulo, porque ele foi apresentado pelo ministro do Planejamento, Bruno Moretti. Ele não mexe naquelas coisas estruturais da discussão sobre ajuste fiscal. Então não mexe em reajuste no mínimo, indexação pelo mínimo, nem vinculação das rendas da saúde. Considerando que não mexeu nisso, até que o Moretti achou bastante lugar aqui para tirar dinheiro para economizar aqui. Parece ser um trabalho competente. Se isso der certo, eu acho que ele se fortalece para fazer parte da próxima equipe econômica. Então, quais são as características do plano que o governo anunciou agora? Primeiro, ficou estabelecido que, ao longo do ano, se a projeção do resultado primário, ou seja, se a projeção do quanto vai dar a conta do governo déficit, superávit, déficit de quanto, superávit de quanto, ficar abaixo do que a meta fiscal está estabelecendo, se for necessário contingenciar recursos para cumprir a regra. "Olha só, o rombo está ficando maior que a gente esperava. Vamos segurar a grana". Então vai ser acionado um gatilho que reduz o crescimento da despesa sujeita aos limites do arcabouço de 2,5 para 2% acima da inflação. Explicando, tem toda aquelas despesas que o arcabouço fiscal controla. E aí no começo do ano você fez uma previsão." A nossa meta aqui de fiscal vai ser tanto. E a gente vai monitorando pelos relatórios bimestrais aqui, se está dando certo ou não está". Se no meio do caminho, você ver que você não arrecadou tanto dinheiro quanto você achava que ia arrecadar, por exemplo, e que, portanto, vai ter déficit maior do que você estava esperando. Aí você segura gastos. E o que o plano do governo agora fez é botar um mecanismo para segurar mais gastos, para garantir melhor o cumprimento da meta do arcabouço. Porque tinha muita gente no mercado reclamando, com uma certa razão, inclusive, que o arcabouço foi feito. Não era o negócio dos sonhos do mercado. Cá entre nós, não é para ser mesmo. Mas estava lá uma regra.

Fernando de Barros e Silva: A regra era um pouco frouxa.

Celso Rocha de Barros: Exatamente. Apertou um pouco a regulagem da máquina aqui para ele, para ela funcionar melhor, porque ela tinha dado uma afrouxada. Mas o que os críticos vinham dizendo é que o governo, no fundo, perseguia o piso da meta. A meta tem um limite superior e inferior e que o governo, no fundo, perseguia o não ficar abaixo do piso. Mas se você persegue o piso, então o piso é que é a meta, né? Então, o objetivo todo desse plano do governo agora é voltar a perseguir a meta fiscal estabelecido pelo arcabouço.

Fernando de Barros e Silva: O mercado estava reclamando que o governo estudava para tirar cinco na prova para passar de ano.

Celso Rocha de Barros: Exato. Pois é. Mais ou menos isso. Qual é a medida que eu acho mais controversa anunciada, que é o seguinte, até 2030, não é um negócio permanente, as receitas extraordinárias ligadas ao petróleo serão excluídas da receita corrente líquida, que é o indicador que serve de referência para o piso de saúde. Então o que quer dizer quando tiver uma grana extra que entrou por causa de petróleo, isso não entra naquele bolo que você vai descontar a porcentagem obrigatória da saúde. Não vai ser todo ano que vai ter descoberto petróleo na Amazônia ou alguma coisa. Nesse raciocínio, você evita que joga isso aí para virar gasto permanente da saúde, entendeu? Porque ano que vem não tem esse dinheiro entrando. Aí alguém poderia dizer "Bom, mas tudo bem, não vai ter ano que vem, mas esse ano eu pego esse dinheiro e compro mais remédio, mais alguma coisa que sirva para esse ano", já seria alguma coisa. Então, sob esse ponto de vista, é sim tirar dinheiro que iria para a saúde, mas não é equivalente você baixar permanentemente o quanto vai para a saúde, não mexe naquela vinculação constitucional. Também aí tem um monte de coisa que eu acho muito boa, como revisão de um monte de coisa que empresa pode fazer, por exemplo, pagar imposto com crédito tributário. É como se você tivesse na sua declaração de imposto de renda, excepcionalmente, em vez de você estar devendo, você estiver cobrando alguma coisa. Tem alguma coisa que, pela regulamentação tributária, você tem a mais, entendeu? Na sua relação com o governo. E você pode usar isso para pagar imposto. Você pode ó, "eu estou com esse a mais aqui. Eu tenho esse a menos que é a minha dívida aí, então eu uso". E isso é usado muito pelo empresariado brasileiro. E é um negócio que o governo perde muito dinheiro por causa disso. Então o governo vem tentando botar limites por quanto você pode fazer isso. Também deu uma arrochada nos estados, assim, tem certas compensações que o governo faz de legislação, inclusive desde a época do FHC, a famosa Lei Kandir. E o governo agora vai reduzir ou vai limitar mais ou menos essa grana que o governo alivia para os Estados. Isso é bastante sério, porque a gente sempre fala de ajuste fiscal pensando no governo federal. Mas a situação dos Estados é horrorosa, é muito, muito ruim. E vai ter o corte de penduricalhos, que eu acho que todo mundo apoia. Enfim, aqueles supersalários, aquelas coisas todas. O governo vai tentar cortar de novo. Já tinha tentado. O Haddad mandou um projeto no Congresso sobre isso. E outra coisa que eu defendo corte de gastos tributários aumenta de dez para 20%. Gasto tributário é a isenção fiscal que você dá para a empresa. Então, assim você diz você não precisa mais pagar esse imposto.

Fernando de Barros e Silva: A gente já falou muitas vezes de desoneração e incentivo, que é uma coisa histórica, que vem desde Pedro Álvares Cabral e que no governo da Dilma cresceu muito.

Celso Rocha de Barros: Exato. E aí agora vai ter um corte linear, ou seja, direto assim, em torno de 20% nesses gastos. O que é uma boa notícia, gera um dinheiro bom. Obviamente tem essa questão da saúde e tem o fato de que você não mexendo em saúde, educação, indexação, essas coisas, tem que apertar mais o resto, né? Então, tem corte de gasto aqui, tem coisa boa que não vai acontecer por causa disso aqui, entendeu? Não se pode enganar ninguém. Mas isso aqui eu acho que é o máximo que dá para fazer sem comprar nenhuma briga grande, nem com a esquerda nem com a direita, entendeu? Então, eu acho até que a equipe econômica conseguiu achar bastante dinheiro para cortar aqui sem fazer uma barbaridade.

Fernando de Barros e Silva: Sem que configure o que as pessoas chamam de estelionato, né.

Celso Rocha de Barros: Não, aqui não tem estelionato eleitoral nenhum.

Fernando de Barros e Silva: O pronunciamento do Lula a nação, ele se comprometeu com esse ajuste no final da fala dele. E foi isso que as pessoas, porque aí tinha uma notícia. Mas antes ele elencou todos os benefícios que ele conseguiu fazer, todas as promessas, enfim, ele fez questão de falar quem ganhou fui eu. Não foi uma proposta do mercado. O mercado queria o outro candidato. Acho que está implícito na fala dele isso. E ele fala agora nós vamos negociar.

Celso Rocha de Barros: Agora vamos negociar. Exatamente.

Fernando de Barros e Silva: Vamos negociar nos termos de quem ganhou.

Celso Rocha de Barros: Por que a gente tá falando de gasto? Obviamente ninguém queria falar nisso, mas enfim, ninguém é tarado para ficar. Ôba! Vou cortar gastos para um monte de coisa. Você vai dizer tem privilégio... Tudo bem, tem uns penduricalhos aqui, tem isenções fiscais, mas a maioria das coisas que precisa cortar é coisa que o ideal seria poder manter, entendeu? Se pudesse manter, era melhor. O Brasil está ficando sem lugar óbvio para cortar, entendeu? Porque antes tinha um monte. Agora, por que é importante fazer isso? Uma coisa é assim o nível da dívida brasileira. Isso aí é importante. A gente tem que ficar de olho nisso.

Fernando de Barros e Silva: O nível de fala, a relação com o PIB.

Celso Rocha de Barros: Não, não o nível, o nível, o tamanho dele.

Fernando de Barros e Silva: 83%.

Celso Rocha de Barros: Isso é alto para país subdesenvolvido. É alto. Você vai dizer o Japão tem mais sim, mas Japão tem muito mais velho que precisa ganhar aposentadoria. E o Japão tem uma economia tão estável, tão moderna, etc. Que ele consegue pagar juros baixíssimos nesse troço. Então pode ter 130 a 150. Vá em frente. O Brasil não consegue pagar juro baixo desse negócio. Então, para a gente é um problema sério. E o outro risco é o chamado muro fiscal. Com o tempo, o orçamento discricionário do governo sumir ou ficar tão pequeno que não dá mais para manter a máquina pública. Esse muro fiscal já apareceu mais próximo, já não está mais tão próximo. Mas ele não sumiu do horizonte não, entendeu? Então, por isso que tem que ter alguma espécie de redesenho aqui para a gente garantir que, primeiro, que o cara que ganha eleição possa fazer alguma coisa porque as pessoas votaram nele para fazer, certo? Não seja só legalmente determinado o que ele vai gastar. Mas se vocês pegarem, por exemplo, um estudo saiu no Blog do IBRE da Fundação Getúlio Vargas, de 2 de junho de 2026, do Lívio Ribeiro e do Matheus Rosa Ribeiro, eles falam que o muro fiscal já apareceu mais próximo, teve decisões que jogaram ele mais para frente, mas ele está no horizonte dependendo da projeção, entendeu? Então, assim, não é uma questão só de você dizer se vai gastar mais com isso ou mais com aquilo. E assim, para todo o gasto poder acontecer, tem que ter uma sustentabilidade geral da máquina, que não está tão garantida quanto a gente gostaria, entendeu? Então precisa ter um redesenho mesmo para fazer isso. O mercado, evidentemente, achou esse programa insuficiente e a gente já sabia que o Lula não vai fazer o programa que o mercado gostaria que ele fizesse, mas eu suspeito que vai ter novas rodadas ainda. Se você pegar a projeção para os próximos anos, isso aqui talvez garanta ano que vem. Eu acho que vai ter que redesenhar umas coisas aqui.

Fernando de Barros e Silva: Uma última coisa essas projeções do governo entre 50 e 60 bi e o mercado está falando menos. Você acha isso importante nesse momento? Não? O importante são as sinalizações.

Celso Rocha de Barros: É sempre é possível discutir, né? O que eu me lembro é que na época daquela grande, a grande crise do terceiro governo Lula, que foi aquela história, quando o Haddad anunciou a reforma do Imposto de Renda, junto com as medidas de corte de gastos, no final de 2024, a estimativa do Haddad estava certa e a do mercado estava errado. O que ele disse que daria para arrecadar, para tapar o buraco, que a isenção criaria e tal, estava bem mais próxima da realidade do que os alarmistas na hora falaram. Então não sei. Eu acho que tem que tomar cuidado também com a estimativa do mercado nesse caso.

Fernando de Barros e Silva: Perfeito. Ana Clara!

Ana Clara Costa: Eu vou falar, eu acho que mais sobre o aspecto político desse anúncio, né? Porque a gente falou no último episódio sobre isso, sobre a reunião que aconteceu no Palácio da Alvorada com os economistas e tudo mais. E eu acho que esse anúncio do governo, ele já é um primeiro capítulo pós reunião e é um primeiro capítulo que eu acho que referenda o que vocês disseram, o Celso e o Fernando, sobre o que o Lula faria. Acho que vocês estavam mais certos que eu. Bom, o fato de o PT e a esquerda ter enxergado essa vitória como tendo sido uma vitória do povo, ou seja, com uma ampla participação popular e que se converteu numa margem mais folgada para o presidente Lula. Isso acendeu em determinados setores da esquerda a ideia de que poderia estar havendo uma certa guinada do presidente em direção a uma gestão mais heterodoxa da economia, porque tem uma dicotomia ali que há uns setores que entendem que você romper com a política fiscal significa você governar para o povo, sendo que não necessariamente.

Celso Rocha de Barros: Não necessariamente é a mesma coisa.

Ana Clara Costa: É a mesma coisa, né? Aliás, não é a mesma coisa.

Celso Rocha de Barros: E como se fosse possível aumentar gastos indefinidamente...

Ana Clara Costa: Exato. Exato. Então, esses setores, eles ficaram ouriçados nesse pós eleição. E a reunião de fato, foi uma deferência que o Lula fez à própria esquerda e inclusive às pessoas convidadas e tudo mais. Mas o que se desenrolou a partir dali foi uma espécie de manutenção do status quo, né? Ou seja, a própria equipe econômica foi a que estruturou esse plano de ajuste. E é um ajuste que ajuda o governo a trabalhar com o centro da meta fiscal a partir de 2027, porque 2026 meio que já está contratado, que não vai estar no centro da meta, né? Como o Celso bem explicou, não é um pacote de corte, e sim de congelamento de gasto para tentar reduzir o crescimento das despesas. E desse total, só 10 bi seriam cortes para acomodar as despesas com promessas de campanha que o presidente Lula fez. Lembrando que nesse valor não está contemplada a tarifa zero para o transporte público de fim de semana, porque isso entraria na conta das emendas. E isso tem que ser aprovado pelo Congresso. Eles vão ter que abrir mão de parte das emendas para esse projeto ser aprovado. E como o Celso bem antecipou no programa passado, esse anúncio não agradou nem o mercado nem a esquerda. Não agrada o mercado, porque o que eles avaliam é que o ajuste não mexe na estrutura da dívida e há um prognóstico de que a economia cresça menos no ano que vem, o que deve impactar as receitas. E, além disso, há subsídios que podem se manter, como, por exemplo, se continuar a guerra do Irã, o governo mantém subsídio para o setor de combustível e esses subsídios tem custado 15 bilhões por mês ao Tesouro.

Celso Rocha de Barros: É muito dinheiro.

Ana Clara Costa: 15 bilhões por mês, apenas isso. Isso é o que o Trump está fazendo com a gente.

Ana Clara Costa: Então, assim, o mercado meio que achou pouco relevante, como a gente já esperava. E a ala mais à esquerda do PT achou esse ajuste absurdo. E essas pessoas, embora elas tenham uma certa voz dentro do PT, elas não têm tido dentro do governo. O ministério que o Haddad montou no terceiro mandato é um ministério que contempla algumas nuances. Você tem o Galípolo, que era dessa ala mais heterodoxa e que acabou depois indo para o Banco Central. Você tem o Guilherme Melo, que era do PT, da Unicamp, também da ala mais heterodoxa, que acabou indo para o governo. Mas existe uma ala mais à esquerda que isso. E que o Lula nunca deu muito espaço nos seus governos. Nem num, nem no dois e nem no três. Quem mais deu voz a esses setores foi a Dilma nos seus dois governos. O fato é que essas pessoas estavam achando que talvez dessa vez elas pudessem ser contempladas e o que esse plano de ajuste anunciado essa semana mostra é que uma ideia de virada de rumo está descartada. Porque se o Lula fosse optar por uma virada de rumo, ele não anunciaria ajuste agora, ele trocaria o ministro e mudaria o rumo a partir dessa nova nomeação, né? Então, o anúncio do plano, logo na sequência da eleição, como forma de sinalização para o mercado e o discurso dele no pronunciamento falando de responsabilidade fiscal, indicam, pelo menos é o que todo mundo na Esplanada percebeu, a manutenção dessa ideia de governo que está hoje vigente. Ou seja, não é um ajuste ortodoxo. Mas também não é a pura heterodoxia o que, como vocês anteviram, não agrada nem o mercado e nem a esquerda. Tanto que o deputado Lindbergh Faria apresentou um pacotão econômico essa semana para confrontar o pacote que é assinado pelo senador Jaques Wagner e vai ter como relator o senador Eduardo Braga, do MDB do Amazonas, que já é relator do projeto de Lei Orçamentária de 2027, que é um senador da base.

Fernando de Barros e Silva: O Celso que entende desse negócio do PT. Isso o Lindberg jogando para a plateia dele.

Celso Rocha de Barros: E eu acho que isso é mais sinalização para o público dele, para a bolha que elege ele.

Ana Clara Costa: Sim. E aí, enfim, conversando com algumas pessoas essa semana eu voltei para um assunto que a gente tratou muito aqui no início do terceiro mandato, que foi aqueles ataques do Lula ao Roberto Campos Neto, que depois do caso Master, eles se mostraram bastante justificados, né? Na hora a gente não sabia bem porque que ele estava fazendo aquilo e depois, agora ele merecia inclusive mais, né? Mas o fato é que quando ele criou aquela disputa com Roberto Campos Neto pelos juros, há uma avaliação que eu não tinha na época, eu não sei se vocês tinham, de que o que o Lula estava fazendo era diversionismo para distrair de certa forma essa base mais à esquerda e que, enfim, é muito vocal, e deixar o Haddad, naquela época mais livre para tentar construir o arcabouço, porque foi justamente nessa época, né? Enfim, tem essa avaliação de que o Lula trabalha muito com esses acenos e essa mistura de ideias, mas que, no fim das contas, quem ele põe para formular ali são as pessoas sempre que caminham dentro de um certo centro. Então, independentemente de quem assuma o Ministério da Fazenda, se será o Dario Durigan que vai permanecer ou um outro nome, eu acho que nessa cronologia dos fatos a gente tem mais elementos hoje para dizer que as coisas vão se manter mais ou menos na linha que elas estão. Não vai ser algo muito diferente, né? Agora, eu acho que o que ficou para gente da conduta do mercado nesses últimos tempos, quem deu a linha perfeita foi o André Esteves, que participou de um evento essa semana, em que ele falou que o mercado estava esperando a Margaret Thatcher com o Flávio, estava comprado na Margaret Thatcher e depois estava vendido no Néstor Kirchner, como se o Brasil fosse sair da Thatcher.

Celso Rocha de Barros: Não, perfeito.

Fernando de Barros e Silva: Eu nunca pensei que eu fosse falar isso, Ana. Mas coitada da Margaret Thatcher se comparada ao Flávio Bolsonaro.

Celso Rocha de Barros: Com certeza.

Ana Clara Costa: Mas no sentido de como eles estavam enaltecendo ali as características liberais do Flávio e tal, como se ele de fato fosse ser.

Celso Rocha de Barros: Se o Flávio tivesse ganho, agora ele ia meter a faca em um monte de coisa, mas ele, por exemplo, prometeu que ia congelar a dívida por um ano. Quem lembra?

Ana Clara Costa: Quer ia comprar e vender para o mercado. Bom, enfim, gente, é passado distante, né? Agora, só para concluir, eu acho que a gente falou bastante de economia nesse episódio, no passado também, mas eu acho que tem outras pastas que estão ali na disputa e que vale a gente rememorar, né? O Ministério da Justiça é um deles e é um ministério que vai ficar, de certa forma, meio esvaziado, porque vai perder a segurança pública. Mas é um ministério fundamental, porque é o ministério que vai cuidar da reforma do Judiciário, tema que o Lula também trouxe como sendo um dos quatro principais temas do seu quarto mandato. Essa escolha está sendo muito difícil, porque o Lula quer alguém que seja o Márcio mais Bastos de certa forma assim. Alguém extremamente respeitado, alguém que não tenha um passado com algum desvio ético ali, alguém possa tocar essa reforma com o respaldo da própria biografia e tá difícil achar esse nome. Então assim é uma pasta que é muito fundamental nesse momento, até pelo assunto que a gente vai falar nos próximos blocos, que tem a ver com o Supremo. O que eu acho curioso nesse aspecto e em muitos outros dessa escolha ministerial para Esplanada, é que são poucas as mulheres que você tem visto sendo colocadas em balão de ensaio, né? Eu acho que são as mesmas da gestão passada, a Simone Tebet e a Marina. E diga-se de passagem, nem é certeza que a Marina continue como ministra do Meio Ambiente, o que eu acho estranhíssimo, mas a Simone Tebet é considerada para algumas pastas. De resto, por exemplo, para essas pastas fundamentais.

Celso Rocha de Barros: Pasta de orçamento grande.

Ana Clara Costa: Exato. Você tem pastas que são mais importantes que outras, né? Você não está falando de nenhuma mulher para o Ministério da Fazenda. Você não está falando de nenhuma mulher para Casa Civil. Você não está falando de nenhuma mulher para o Ministério da Justiça e de nenhuma mulher para o Itamaraty. São todos homens e eu acho que no caso da pasta da Justiça, talvez seja a pasta que mais tenha mulheres. O Judiciário tem muitos exemplos, né? E nessa disputa, o PT da Bahia tem reivindicado uma participação grande, até pelos votos que a Bahia entregou para o Lula, que foram mais de 70% dos votos da Bahia, foram para o Lula. E a pasta da Justiça que está com o PT da Bahia hoje é uma pasta que eles reivindicam nesse momento. Eles também estão reivindicando a pasta da segurança pública, o que eu acho um contrassenso, porque assim, a condução da segurança pública pelo Estado da Bahia não deixa nada a desejar ao Estado, ao Estado de São Paulo, ao Rio de Janeiro, né não?

Fernando de Barros e Silva: Não. É bem pior.

Sonora: Pois é, Rio de Janeiro acho que é pior do que todos os outros, mas...

Fernando de Barros e Silva: É pior, na verdade, na Bahia, a polícia baiana, em números absolutos, é recordista de assassinatos no Brasil. Passou a polícia fluminense, inclusive já faz algum tempo. Tem uma reportagem na piauí desse mês da Camille Lichotti sobre a dinastia petista na Bahia. O PT está completando 20 anos de governo da Bahia e vai vai governar por mais quatro. Então, essa tragédia da Polícia Militar na Bahia é obra do PT. Quem seria a boa? Vendo de fora, sem nenhuma informação, a Simone Tebet seria um bom nome, inclusive, que tem formação na área.

Ana Clara Costa: Tanto a Simone quanto o Haddad estão dentro de balões de ensaio para várias pastas por serem considerados nomes coringas, né? O que se diz na Esplanada é que assim a grande disputa mesmo é pela Casa Civil, que estaria entre o Camilo Santana e o Haddad. Enfim, o Camilo Santana foi muito bem sucedido ao coordenar a campanha do segundo turno, então é natural que ele saia grande desse pleito e saindo grande desse pleito como coordenador de campanha, é natural ir para Casa Civil. Enfim, já aconteceu outras vezes. Mas também existe a questão do Haddad, que foi para o sacrifício ali em São Paulo novamente e que conseguiu, embora tenha perdido. Ele poderia ter perdido demais e perder demais votos, sobretudo no primeiro turno poderia ter dado a vitória para o Flávio.

Celso Rocha de Barros: E porque qualquer um ponto lá em São Paulo é uma quantidade de votos...

Ana Clara Costa: Exato. Exato. E o PT assim deixou a campanha de São Paulo à míngua, sem dinheiro nenhum. Eles fizeram a campanha como nos anos 80. São Paulo ficou sem nada. A campanha do Haddad em São Paulo teve menos dinheiro que a do Boulos para prefeito. Então ele estava numa posição inglória ali, não foi a posição de grande destaque, mas foi bastante útil para o Lula. Inclusive, no segundo turno, os votos de São Paulo foram mais de 800 mil votos a mais. Bom, eu acho que é isso. Acho que nas próximas semanas, sobretudo quando o Lula voltar, a gente vai continuar nessa novela do novo governo. Mas eu acho que essa semana a gente já tem mais informações do que na semana passada.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem. É, esse é o assunto das próximas semanas. Esperamos que seja mesmo. A gente encerra então, assim, o primeiro bloco do programa. Fazemos um rápido intervalo. Vamos falar das disputas no Congresso, em especial no Senado no segundo bloco. Já votamos.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem. Estamos de volta. Ana Clara, vamos começar com você. Explica para gente aí como é que está essa disputa pela sucessão do Davi Alcolumbre, da qual ele próprio faz parte. Mas os candidatos da direita são o Rogério Marinho e a Tereza Cristina. Rogério Marinho, que eu sempre lembro da cara dele de estupefação quando Flávio Bolsonaro foi viajar, que ele não faz aquela cara de espanto falando... Conta pra gente em que pé tá isso.

Ana Clara Costa: Bom, o que a gente está vendo na disputa pela presidência do Senado são algumas coisas maiores do que a própria presidência do Senado, que é essa divisão na direita, né? Essa tentativa da direita de expurgar o bolsonarismo, que a gente não sabe se é consistente, se vai realmente resultar numa dissociação do Bolsonaro. Mas o fato da Tereza Cristina querer disputar também esse cargo mostra que eles estão olhando para o dia seguinte. Ela está apresentando uma outra solução para a direita dentro do Senado e provavelmente vai ter inclusive o apoio da Michelle Bolsonaro. Muito mais plausível que a Michelle apoie ou pelo menos vote na Tereza Cristina do que no Rogério Marinho. Bom, mas o fato é que o Davi Alcolumbre é o grande favorito. Tanto na Câmara quanto no Senado, os candidatos do Banco Master são os favoritos para presidir as duas casas e o favoritismo do Davi Alcolumbre, ele é o amálgama de várias conveniências. O governo não tem condições políticas de fazer um candidato de esquerda no Senado. Então ele se vê forçado a apoiar o Davi Alcolumbre. O Davi Alcolumbre, que foi o cara responsável por aquela derrota histórica do governo há alguns meses, com a indicação do Jorge Messias para o Supremo. Mas ao longo da campanha, o Davi Alcolumbre votou a 6x1. O Davi Alcolumbre votou agora a PEC da Segurança Pública que o Lula precisava para criar o ministério. Então ele fez vários acenos para o governo, apoiou o Lula no segundo turno, inclusive, e apoiou de fato. Tanto que em Macapá o Flávio tinha ganhado no primeiro turno e o Lula ganhou no segundo turno. Então o Davi Alcolumbre tem tudo a ver com isso. Então ele fez a parte dele ali, digamos, para ficar bem com o governo. E o governo não tem muita alternativa senão apoiá-lo. E aí, o que ele tem além dessa articulação? É muita coisa para oferecer para os senadores, a começar pelos gabinetes, entendeu? Agora que você tem uma troca de senadores, gente que não se reelegeu.

Fernando de Barros e Silva: Os gabinetes físicos.

Ana Clara Costa: Exato.

Fernando de Barros e Silva: Pelas salas... A gente fala "isso é coisa miúda". Não é nada, né?

Ana Clara Costa: Não. Tem tudo a ver. O lugar da sua sala, ali dentro da liturgia do Senado. Ali, a localização geográfica da sua sala importa muito. Assim, por exemplo, a sala do Romero Jucá, ela ficava num subsolo ali, escondido de todo mundo que você não via quem entrava, quem saía, quem estava esperando. E era totalmente o que o Romero Jucá queria.

Fernando de Barros e Silva: Que ali dava para fazer com o Supremo, com tudo, né?

Ana Clara Costa: Tinha uma descrição ali naquele lugar que ele queria muito. E os senadores que conseguem os seus gabinetes no anexo um do Senado, no prédio que tem aquela vista para toda a Esplanada e tal. Para vocês terem uma ideia, o Flávio Bolsonaro, quando ele se elegeu senador, ele era deputado estadual e se elegeu senador em 2018. O Davi Alcolumbre deu para ele, já de cara, uma sala no Anexo I, entendeu? Tipo, em deferência ao filho do presidente da República daquele momento. Então tem toda a negociação de gabinete que está nessa fase agora e que o Davi Alcolumbre usa como ferramenta de apoio político ali para ele. Passada a fase de gabinete, você entra na fase de cargos e aí ele tem os cargos que são dele, ele tem os cargos que o governo pode ceder a ele em agências reguladoras, em órgãos federais nos estados e que ele pode usar para negociar apoio com senadores. Então tem isso também. E por último, você tem os cargos do próprio Senado. Eu até já falei aqui que o Davi, ele escolhe até quem fica na portaria do Senado o cargo de porteira é dele, entendeu?

Fernando de Barros e Silva: Muito bom. Só não pode negociar que a minha choupana no Anexo 1 em Santa Cecília. O resto pode pôr tudo à venda.

Ana Clara Costa: Então, assim, as condições dos três candidatos são muito diferentes. O que o Davi Alcolumbre tem para oferecer é muito mais do que os outros dois, né? E dentro dessa candidatura do Davi Alcolumbre, você tem por trás disso uma candidatura de defesa do Supremo, né?

Fernando de Barros e Silva: Eu queria perguntar sobre isso para você, uma eventual vitória do Davi Alcolumbre. Isso ainda está sendo construído, acho que não tem resposta pronta para isso. Mas quais são as implicações disso para a situação dos ministros encrencados, no caso, o Master, a começar pelo Xandão.

Ana Clara Costa: Bom, é o melhor dos mundos, o Davi Alcolumbre, porque ele próprio está envolvido, então ele não tem interesse nenhum em pautar impeachment de ninguém no Senado e muito menos do Alexandre de Moraes, que para além de aliado, é amigo dele. A vitória do Davi Alcolumbre significa mais dificuldade na vida de quem deseja impichar o Alexandre de Moraes. Agora é uma situação no Senado que é muito inesperada, porque quando teve eleição há um mês, a gente viu aquela eleição maciça de senadores do PL. A primeira análise era de que nossa, eles vão conseguir fazer o que eles quiserem ali, né? E na verdade, o que está se configurando nesse momento é que não é bem assim, porque você está tendo um isolamento do PL no Senado com a candidatura da Tereza Cristina, que vai acabar tomando votos de parte da direita. Você vai deixar o PL sozinho e o Davi Alcolumbre pegando a esquerda e o Centrão. E aí tem essa discussão hoje que ninguém tem a resposta sobre ter um segundo turno na eleição para o Senado. O regimento não obriga que a vitória tenha que ser por maioria absoluta. Pode ser por maioria simples. Até o momento.

Fernando de Barros e Silva: O regimento é inespecífico a esse respeito. Ele não fala.

Ana Clara Costa: Exato. Então isso pode depender de uma decisão do próprio Davi Alcolumbre, que é a parte interessada. Se no Senado parecia para a gente que o PL ia chegar com tudo, na Câmara, menos. Apesar de eles terem a maior bancada, como a Câmara é muito maior, havia menos a expectativa de que eles conseguissem fazer um presidente da Câmara. Isso está se mostrando real. Tanto que eles não sabem nem se vão ter uma candidatura do PL à presidência da Câmara, sendo que no caso do Senado, a candidatura do Rogério Marinho é clara. Então, na Câmara eles estão entre lançar um candidato correr o risco de ter uma derrota de certa forma um pouco humilhante, ou apoiar Hugo Motta, que é o cara que eles defenestraram os últimos dois anos o tempo todo, né?

Celso Rocha de Barros: Sentaram na cadeira dele?

Ana Clara Costa: Sim, exato. Então, a situação do PL na Câmara é um pouco mais complicada. O Flávio, do seu exílio, ele tá tentando se colocar no jogo. Então, assim, ele ficou dando essas entrevistas para a imprensa para tentar não ser esquecido pelo noticiário. A imprensa topou ouvi-lo. E ele está tentando ali de fora, sem muito esforço, fazer com que o PL mantenha uma candidatura à presidência da Câmara. Mas ele não está conseguindo ter essa garantia junto com o Valdemar. Então, assim também é uma demonstração de enfraquecimento do bolsonarismo dentro da direita.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem. Celso, deixa eu te ouvir.

Celso Rocha de Barros: Então, Fernando, olha só que esse primeiro bloco e boa parte do programa passado a gente estava falando das consequências do segundo turno da eleição. O Lula ganhou a eleição, teve aquela mobilização toda. Vamos ver agora o que dá para fazer para não ter estelionato eleitoral. Vamos ver como é que a gente concilia aquele entusiasmo todo com a necessidade de governo, etc. Nesse bloco a gente vai falar do resultado do primeiro turno, entendeu? Não teve mobilização nenhuma e a extrema direita ganhou tudo. E aí é um fato que a gente vai ter que viver com esses caras aí no mínimo quatro anos. Então, se você está procurando um candidato progressista para apoiar nessas eleições aí do Congresso, você não vai achar nada remotamente parecido com isso. O governo vai apoiar o Alcolumbre e tem que apoiar mesmo. Quer dizer, assim porque é o Alcolumbre contra dois sabores diferentes de bolsonarismo. E eu não tô nem aqui dizendo que não existe diferença nenhuma entre o Rogério Marinho e a Tereza Cristina. Talvez exista.

Ana Clara Costa: A Tereza Cristina não está vocalizando essas pautas antisupremo nem anistia.

Celso Rocha de Barros: Eu acho que ela vai fazer, porque ela vai querer o apoio do Bolsonaro. Então na última hora ela vai ceder, como esses outros caras. Caiado, esses caras acabaram cedendo.

Fernando de Barros e Silva: Ela foi ministra do Bolsonaro e era cotado para ser candidato a vice do próprio Flávio Bolsonaro, né?

Celso Rocha de Barros: Exato. Então, assim você pode dizer pessoalmente ela não é maluca que nem esses outros caras. Cara, mas o movimento político que vai dar a vitória para ela, se ela ganhar o Senado, são esses caras. Então eu acho que ela vai acabar cedendo um monte de coisa como Caiado cedeu, como, enfim, esses caras todos cederam. Mas eu acho que a Tereza Cristina traz um pouco a promessa de não criar uma crise institucional permanente, né? Se ela ganhar a presidência do Senado, que eu também não sei se ela vai cumprir se ela ganhar. Mas o Rogério Marinho claramente é o candidato da crise institucional permanente, entendeu? Ele vai ser presidente do Senado para derrubar ministro do Supremo e não só o Alexandre de Moraes, mas também os que encham o saco do bolsonarismo, porque qualquer idiota já percebeu que eles não estão atrás do Alexandre de Moraes por causa do caso Master. Eles são o caso Master. Eles estão atrás do Alexandre Moraes porque ele pôs empecilhos ao golpe que eles queriam. E agora, se um outro ministro qualquer colocar empecilho, alguma coisa que eles querem fazer, eles vão ameaçar o impeachment também. O Rogério Marinho é meio certeza de instabilidade institucional, se ele ganhar. Então a Tereza Cristina está tentando ser candidata. Olha, eu sou bem de direita, tenho credencial de direita impecável e eu topo fazer impeachment de Alexandre de Moraes. Estou fazendo umas barbaridades dessa para vocês votarem em mim, mas eu não quero crise social permanente. O agro quer que o país continue mais ou menos.

Ana Clara Costa: E eu acho que ela faria essa do impeachment no segundo turno se houvesse uma votação de segundo turno e caso ela fosse para ter o apoio do PL para o segundo turno dela, eu acho que no primeiro turno, o que daria força a ela seria justamente ela ser.

Celso Rocha de Barros: Um negócio.

Ana Clara Costa: Mais híbrido.

Celso Rocha de Barros: Né?

Ana Clara Costa: Mas porque senão, se não ela não tem como disputar.

Celso Rocha de Barros: Não tem diferencial, é verdade. Mas eu sou honesto. Eu tenho muita baixa expectativa com relação a essa moderação da Tereza Cristina. Bom, comparado ao Rogério Marinho, talvez seja por você ser mais moderado que o Rogério Marinho também, né gente? Pelo amor de Deus, né cara?

Fernando de Barros e Silva: Porra, sim. Rogério Marinho, coordenador de campanha do Flávio Bolsonaro.

Celso Rocha de Barros: Porra!

Fernando de Barros e Silva: A Tereza Cristina representaria uma uma vitória da Michelle, né?

Celso Rocha de Barros: Sem dúvida.

Fernando de Barros e Silva: Fortaleceria muito as pretensões políticas da Michele.

Celso Rocha de Barros: Quer dizer, não sei... Ela teria o voto da Michele.

Ana Clara Costa: Assim, isso é uma especulação de que a Michele apoiaria, embora seja do PL que ela estaria mais propensa a apoiar a Tereza Cristina ou pelo menos a votar na Tereza Cristina do que no Rogério Marinho. Até porque o Rogério Marinho participou da articulação que derrubou a Michelle das pretensões presidenciais dela, né?

Fernando de Barros e Silva: Certo.

Ana Clara Costa: Então ela não tem razão nenhuma para apoiar o Rogério Marinho. Mas a Tereza Cristina hoje não tem voto para derrubar a candidatura do Rogério Marinho, entendeu?

Sonora: Agora eu acho que a Tereza Cristina também tem um outro problema. Tem todo um pessoal muito fascinado com ela aí no pessoal direita ou não. "Ela que devia ter sido a candidata porque ela era...".

Ana Clara Costa: Ela trabalha.

Celso Rocha de Barros: É, ela faz...

Ana Clara Costa: Ela trabalha, assim, você pode discordar no mérito do que ela faz com o trabalho, dos projetos que ela relata e aprova.

Celso Rocha de Barros: E o padrão de comparação muito baixo. Quer dizer, ela era melhor candidato que o Flávio Bolsonaro, porra! Tá bom, deve ser.

Ana Clara Costa: Ela é uma política experiente.

Celso Rocha de Barros: Sim, exato. O movimento político dela é esse.

Ana Clara Costa: No sentido da habilidade política. Ela tem boa relação, é exato, tem boa relação com a esquerda, com o centrão. É do centrão...

Sonora: Não, claro. Exato. Agora, eu.

Ana Clara Costa: Tanto que ela escolheu ir para o PP e não para o PL, quando ela acabou virando ministra do Bolsonaro. E ela é a madrinha do Tarcísio, porque o Tarcísio surgiu na equipe de transição do governo Bolsonaro, do governo Temer para o Bolsonaro, como assessor da Tereza Cristina na transição.

Celso Rocha de Barros: Ah, interessante.

Ana Clara Costa: Então ela, ela e o Tarcísismo ali.

Celso Rocha de Barros: Então é exatamente isso quer eu ia dizer, eu acho que a Tereza Cristina tem um problema, que é a disputa dentro da eleição presidencial, porque se ela leva a presença do Senado, é uma vitória grande para o Tarcisismo no Congresso. Sobre a galera do Flávio, da família Bolsonaro, etc. Então, eu acho que o pessoal do Rogério Marinho vai brigar com ela pesado. Eu acho que eles têm mais medo até de perder a liderança da direita do que perder a presidência do Senado. Eu acho que ela tem uma dificuldade grande atrair esses caras aí, mesmo se ela impichar dez minutos no Supremo. Enfim, sei que eles vão ficar com medo. "Mas se eu botar essa mulher no poder, nunca mais eu volto para o poder", né? O Alcolumbre, evidentemente, tem a vantagem que, como ele é o único aí que negocia com o Lula, ele pode oferecer cargos no governo federal para os senadores, pode oferecer cargos ou promessas de programas que sejam benéficos para a região dos caras. Ele tem um arsenal político bem maior para usar nessa briga. Eu acho que tem um risco real dessa história do regimento ser ambíguo sobre segundo turno dar problema porque realmente o artigo 60 do regimento exige maioria dos votos, mas se essa maioria é absoluta, como é que vai ser esse negócio? Não está estabelecido aqui. Então isso vai ser decidido provavelmente na hora, como disse Ana Clara. E se a diferença for pequena, isso certamente vai gerar barulho, entendeu? Vai ser um negócio. "Olha só, o Alcolumbre entrou, teve mais voto que o outro, mas não teve segundo turno". Então eu acho que isso vai dar confusão. Agora, se você pensar assim, qual candidato oferece uma vida melhor para o governo Lula caso ganhe, né? É o Alcolumbre, sem dúvida. Mas também é uma vida ruim, viu? Como ficou claro no caso do Messias, não tem nenhum cenário favorável para o Lula aqui. Justamente como eu disse, esse aqui é a eleição do primeiro turno, que foi horrível para o Lula.

Fernando de Barros e Silva: É uma vida ruim, Celso. Mas eu acho incomparavelmente melhor, né? A minha impressão é que o governo vai jogar pesado para o Alcolumbre.

Celso Rocha de Barros: Vai sim.

Fernando de Barros e Silva: Entre uma vida ruim e uma vida insuportável.

Celso Rocha de Barros: Sim, exatamente. Exato.

Ana Clara Costa: Ele entregou. Nessa eleição, ele entregou. A percepção é essa.

Celso Rocha de Barros: Agora tem que entrar com o Alcolumbre mesmo. Não tem jeito.

Fernando de Barros e Silva: O Senado, com a composição do futuro Senado, representa muitos riscos para o governo.

Celso Rocha de Barros: Exatamente.

Fernando de Barros e Silva: De sabotar o governo e seus aliados de diversas maneiras. O Senado realmente pode ser um lugar de concentração de crise institucional.

Celso Rocha de Barros: E que tem algum grau de credibilidade institucional. É inevitável, acho, pela questão do Supremo, que a gente vai falar no próximo bloco. Sim, porque a discussão sobre impeachment de ministro vai ser um dos temas dos próximos anos. E essa eleição para presidente do Senado vai ser muito importante para saber como é que isso vai ser conduzido. Agora, queria inclusive deixar um aviso pro pessoal do mercado, essas coisas. Assim, vocês ficam votando esses caras. Se o Brasil virar uma discussão sobre ministro do Supremo, ajuste fiscal, tá ferrado, amigo. Tranca a pauta na Câmara, entendeu? Vai virar uma bagunça isso se o assunto do Brasil virar. Quem vai o tempo todo? A gente só discutindo que vai ser esse. Vai ser, Não vai ser, não vai ser, não vai ser. Essas coisas que vocês querem que aconteça vão ficar mais difícil.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem. Então a gente vai encerrando o segundo bloco do programa. Fazemos um rápido intervalo. Na volta, nós vamos falar dele, o Supremo ou dele? Xandão. Já voltamos.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem. Estamos de volta. Ana Clara, a eleição passou e agora todas as confusões do Supremo voltaram ao topo da pauta, como se diz. A gente pode começar falando desse afastamento dos delegados da Polícia Federal, responsáveis pelos relatórios que mostram o envolvimento de ministros do Supremo com o Daniel Voraro. Começamos por aí?

Ana Clara Costa: Sim. Bom, na época que houve aquela sessão horrível do Supremo de 15 de setembro, o que ficou combinado é que o Fachin receberia da Polícia Federal os relatórios descrevendo tudo o que havia sobre ministros do Supremo no celular do Vorcaro na investigação como um todo, que ele seria informado do que havia. Isso é muito diferente de haver um inquérito aberto contra o ministro do Supremo, porque uma investigação só pode ser aberta com autorização do plenário. Mas para dar sequência a esse caso dentro do Supremo, o Fachin precisava saber do que se tratava, o que havia de menção aos ministros. E digamos que, como os ministros puderam pedir inclusive acesso a esse material, creio eu que todos eles sabem o que existe ali de cada um deles, pelo menos dentro do material do celular do Vorcaro. Talvez não em toda a investigação. Bom, e o que aconteceu foi que a PF foi produzir esses documentos. E o que o diretor da PF, Andrei Rodrigues avaliou? Que esses documentos, que, diga-se de passagem, foram produzidos sobre três ministros que são Alexandre de Moraes, Kassio Nunes Marques e Dias Toffoli. Eles não estavam descritivos. Eles estavam resvalando para análise, que não era atribuição da PF fazer análise enquanto o plenário não não julgasse a possibilidade de investigar esses ministros, né? Então, assim é tudo bem complicado, né? E aqui a gente está falando muito com base no que a gente ouve das fontes e tal. Ninguém sabe exatamente a conversa que o Andrei teve com esses delegados ou com Fachin, mas o fato é que pedir para devolver os relatórios e tirar os delegados das suas funções, funções essas que foram designadas pelo próprio Andrei, porque eles estão em funções de chefia ou estavam em funções de chefia designados pelo Andrei. Então a gente dele tá não é gente de, sei lá, outro grupo.

Fernando de Barros e Silva: Esses delegados não são os delegados... Os dois trabalhando no gabinete do André Mendonça são outros...

Ana Clara Costa: Não, não. Eles são da PF. O Breno Pires, repórter da piauí, me contou uma apuração dele que ele conversou com fontes da PF, que o Andrei não só pediu que refizesse os os relatórios, como também encomendou relatórios sobre outros três ministros que também tinham seus nomes mencionados nessas mensagens do Vorcaro. E são eles Luiz Fux, Gilmar Mendes e André Mendonça. Então, em tese, o Andrei encomendou que esses relatórios puramente descritivos, ou seja, que não tenham caráter analítico, sejam feitos sobre outros ministros também. Gente, tudo isso é uma palhaçada, tá? Primeiro, eu disse o que aconteceu. Agora vou dizer: tudo uma palhaçada. Porque todos os ministros do Supremo tiveram acesso a esse material. Então assim nada vai ser trazido de muito novo do que existe no celular do Daniel Vorcaro. O que pode ser que haja de novidade seja algo da investigação posterior. Isso pode ser novidade para alguém ali, inclusive para o Fachin. De resto, já é até os nossos cachorros sabem disso.

Ana Clara Costa: Os nossos cachorros sabem.

Ana Clara Costa: Oque tem de ministro do Supremo no celular do caro. Assim...

Fernando de Barros e Silva: Eu to lembrando da matéria que vocês fizeram sobre o Toffoli, que foi no início de setembro, quando o André Mendonça liberou o contrato do Alexandre de Moraes tal. A piauí tinha soltado naqueles dias o material, mostrando que todos sabiam tudo que tinha sobre o Toffoli e o Toffoli saiu numa solução de compromisso ali. Enfim, é um cinismo inominável. Essa é a matéria. Aliás, recomendo a releitura dessas matérias, porque está tudo ali. Isso é de fevereiro, quando Toffoli saiu. Você está falando disso também, né?

Ana Clara Costa: Sim, sim. Esse relatório do Toffoli foi o primeiro relatório que a Polícia Federal fez e que, diga se de passagem, o Andrei foi entregar em mãos para o Fachin e depois teve o relatório sobre o Alexandre de Moraes. Depois a PF fez esses três relatórios para o Fachin, que o Andrei não gostou e tal. Mas tudo isso, gente, esse conteúdo já tá praticamente público, entendeu? Hoje em dia, então, o que parece no que está acontecendo agora é uma tentativa do Andrei ali de ganhar tempo. Porque você. Ah! Agora vamos refazer, aí, tá aí, vamos refazer e aí você troca o delegado e tudo mais. E aí a gente está em novembro, né? O recesso é daqui a pouco. eEles não vão ficar no plantão de Natal e Ano Novo trabalhando nisso, provavelmente. Nem ministro do Supremo e nem delegado. Aí você tem... Ano que vem não se sabe se o Andrei Rodrigues continuará diretor geral da Polícia Federal. Essa é uma outra briga, inclusive, da qual faz parte a indicação do Lula para o Ministério da Justiça. Porque, embora no caso do Andrei foi uma indicação do presidente, o diretor geral da PF, porque o Andrei era o delegado da equipe de segurança dele por muitos anos e tal, nesse novo mandato, é possível que haja uma composição com o Ministério da Justiça para a escolha de um nome. Tudo indica das pessoas com quem eu conversei essa semana que o Andrei não fique na direção da polícia por n razões pela extrema proximidade dele com Alexandre de Moraes hoje. Ele é visto mais como um aliado do Alexandre de Moraes do que um aliado do Lula. Eu nem sei até que ponto é bom que um diretor geral da Polícia Federal seja aliado de alguém. Ele, em tese, o cargo dele é técnico e ele tem que investigar gente grande ali. Então ele ser aliado de alguém, seja o presidente, seja o ministro do Supremo. A premissa disso já tá errada, né? Bom, mas o fato é que as coisas se desenrolaram desta forma. Quando o Lula assumiu o terceiro mandato, a PF estava conflagrada, o bolsonarismo estava impregnado. Foi uma eleição tensa, com perigo de, inclusive, atentado naquele momento. Então, foi compreensível que ele escolhesse para a direção geral da PF alguém da confiança dele, da equipe dele. Não foi algo que foi visto como um absurdo. O tempo passou e agora há muita gente que vê a necessidade de você fazer uma escolha mais técnica e que, de certa forma, atenue o ambiente conflagrado da Polícia Federal hoje. E como o Andrei visto como alguém muito próximo do Alexandre de Moraes, do Gilmar Mendes, do Flávio Dino, também. A filha do Andrei é estagiária. Eu não sei se já terminou o estágio, mas ela era estagiária dentro do gabinete do Gilmar. As relações em Brasília são maravilhosas, né? Então tem uma leitura de que ao voltar com esses relatórios, ele na verdade está ganhando tempo. Aí depois você vai ter a troca. Aí, depois dessa troca, como é que o novo diretor vai conduzir e a coisa vai andar e vai andar, vai andar. A gente tem a troca da presidência do Supremo no ano que vem, em que pela fila, ficaria com Alexandre de Moraes. Então, quanto mais eles atrasarem esse processo todo, mais isso é favorável para o Alexandre de Moraes assumir de fato a presidência. Então, se você não tiver com a investigação aberta e investigação correndo e o plenário em chamas no meio do ano que vem, é bem possível que ele seja o próximo presidente. E aí é isso que a gente vai ter, né? A corte sendo presidida por uma pessoa que tá com esse passivo, né? Há poucos indícios de que ele tenha qualquer intenção de prosseguir com o caso. O UOL, inclusive, revelou mensagens apagadas do Alexandre de Moraes para o Daniel Vorcaro que não tinham sido reveladas ainda. Não se tinha as respostas do Alexandre de Moraes, só as mensagens enviadas pelo Vorcaro e o UOL conseguiu acessar algumas mensagens enviadas pelo Alexandre de Moraes pro Vorcaro em tom de uma amizade de infância, quase. Então a perspectiva para o ano que vem é ou de uma guerra declarada que coloque o Supremo ainda mais no centro do fogo ou de uma capitulação total, de uma passada de pano assim generalizada, em que nem o Toffoli, nem o Kássio, nem o Alexandre de Moraes, nem o próprio André Mendonça, que depois se mostrou muito mais confitado do que ele demonstrava ser. Sem contar nessas conexões com o Fux e com o Gilmar, que a gente não sabe bem exatamente quais são. Enfim, toda essa turma vai ficar por isso mesmo, como está ficando para o Davi Alcolumbre e para o Hugo Motta.

Fernando de Barros e Silva: Isso é um cinismo gigantesco com o qual a gente não pode nem pensar em compactuar. Celso, eu queria te perguntar porque o melhor para o país seria a reforma do Judiciário, como a gente já colocou. Impeachment e investigação desses ministros com comportamento extravagante, vamos dizer assim, todos eles. Isso seria desejável?

Celso Rocha de Barros: Isso.

Fernando de Barros e Silva: Agora, não é isso que vai acontecer?

Celso Rocha de Barros: Não, não vai acontecer. Eu acho que não vai acontecer nada do cenário mais desejável. Acho que não tem um único ponto do cenário mais desejável, que tem uma chance maior que zero de acontecer. E o cenário menos desejável é altamente provável. Porque no qual seria o cenário desejável. Bom, abre investigação normalmente. Suponha que não tenha um movimento golpista no Brasil. Suponha que o golpismo tenha 120 deputados e esteja perto de ter maioria no Senado. Você não tem nada disso. Beleza, Você faz que nem, por exemplo, quem lembra da CPI dos Anões do Orçamento no começo dos anos 90? Foi lá um troço que bateu na cúpula do Congresso, pegou muita gente importante e o Brasil continua funcionando tranquilo.

Ana Clara Costa: Era a primeira CPI que falava sobre Odebrecht naquela época.

Sonora: É, todo mundo já tinha uma ideia...

Ana Clara Costa: Empreiteira.

Celso Rocha de Barros: Exato. Inclusive pelo livro da Malu Gaspar, o Zé Paulo Bisol, que foi vice do Lula em 89, candidato a vice, era senador na época e pegou o cartel das empreiteiras. Encontrou o documento que tinha o cartel das empreiteiras e os caras queimaram ele. Acabaram com a carreira política dele. Foi isso. Então, assim poderia acontecer uma coisa como essa. Mas tem um movimento golpista ainda forte no Brasil, então não dá para acontecer a mesma coisa que aconteceu naquela época. E fora, que é o Master é um escândalo que pegou toda a cúpula da direita brasileira, que foi a grande vencedora do primeiro turno, ganhou um monte de espaço no Congresso, no Senado, nos governos, então, enfim, o cenário ideal é só para a gente fazer um exercício teórico aqui mesmo porque a chance de a gente tranquilamente ir tocando as investigações ir impichando os ministros que estão mais enrolados o Moraes, o Kássio, o Toffoli, o Mendonça, dependendo do que as investigações revelem. Mas esses três primeiros, com certeza.

Fernando de Barros e Silva: O próprio Fux que precisa ser investigado também.

Ana Clara Costa: É, as mensagens até o momento elas falam do filho do Fux.

Celso Rocha de Barros: Filho do Fux. Pois é. Então o certo seria fazer um negócio desses, de investigar sozinho e andando. Conforme o cara vai sendo pego em alguma coisa, vota o impeachment do cara no Senado, o Lula indica outro cara, segue a vida. Isso não vai acontecer. Primeiro, eu acho que o entusiasmo de todos esses bolsonaristas do Senado de impichar outros ministros que não o Morais vai ser muito baixo, a não ser que eles querem pichar por outros motivos completamente diferentes. Eles querem impichar um Flávio Dino que investigou emenda parlamentar, por exemplo, ou que querem pichar um ministro que está protegendo demais o meio ambiente, entendeu? Isso eles podem querer impichar, mas por causa de Banco Master, eu garanto para vocês que a probabilidade de alguém ser impichado para o Banco Master de verdade. De o motivo ser de fato esse, é muito pequeno. Se eles deixarem o Alexandre de Moraes vai ser por vingança pelo inquérito do golpe. E aí o próximo na fila mesmo botando o Alexandre no começo da fila que eu já não faria, mas seria o Kássio que eles não vão querer puxar de jeito nenhum. Gente, eles vão tirar o Kássio para o Lula indicar um cara para o lugar do Kássio?

Fernando de Barros e Silva: Exato.

Celso Rocha de Barros: Eles não vão querer fazer isso de jeito nenhum. O Toffoli é dele, gente. O Toffoli já foi fechado com esses caras há muito tempo. Pode até sacrificar o Toffoli numa dessas, mas também acho que não vão. Então, assim, no fundo, o debate sabe se quem vai ser jogado de bode expiatório do caso Master pela opinião pública, entendeu? Porque os envolvidos pesado nessa história não é que não foram presos, ganharam vitórias gloriosas na eleição desse ano, entendeu? A maioria deles se elegeu confortavelmente.

Ana Clara Costa: E até quem não tinha mandato agora tem, como é o caso do Antonio Rueda.

Celso Rocha de Barros: Do União Brasil, que a gente falou aqui, se elegeu aqui em Belford Roxo, apesar de nunca ter ido lá praticamente. A pizza do Master tá dada desde o primeiro dia, gente! Não é que nem a Lava Jato, que teve um processo de investigação, teve um monte de negócio e aí uma hora os caras falam "não, isso aqui foi longe demais. Vai pegar todo mundo, vamos barrar isso aqui". Nem teve esse negócio, cara. Tem a investigação dos acusados, mas não teve responsabilização política nenhuma, entendeu? Todos os caras ganharam. Nunca foi possível que todos esses líderes de direita fossem investigados e presos. Esses caras tem maioria qualificada no Congresso. Não é que tem mais que 50. Tem mais de 75%. Eu acho muito remota a chance do Master não ter uma pizza. E a disputa é qual é o sabor da pizza. E aí, a extrema direita está tentando vender essa essa pizza Xandão aí, que você joga o Xandão como o responsável pelo caso Master e aí vai ter toda uma campanha dizendo assim "Não, não, se não pegarem o Xandão é pizza". Não, já é pizza. A gente tá discutindo qual é o sabor da pizza.

Fernando de Barros e Silva: E so não é uma pizza daquelas com borda de catupiry que você fala, tudo porque o Flávio Bolsonaro não foi eleito. Você imagina Flávio Bolsonaro.

Celso Rocha de Barros: Pelo amor de Deus, né? O que eu tenho uma certa dúvida é assim o quanto esses caras do PL não tem medo também dessa coisa sair de controle. Porque se começar a investigar "não, quer saber? Pegou o Xandão, realmente ganhou grana do Master. Vamos levar a sério então o Master". Teve um monte de cara do PSDB que se ferrou quando começou a denunciar a corrupção do PT. Quando foram ver o cara ganhava grana da mesma empreiteira lá. Então isso é um risco que os caras do PL vão ter que calcular como é que eles vão fazer isso. Agora, isso é uma crise institucional que está contratada. Já não tem jeito de não ter isso, entendeu? Esse ano boa parte da política vai ser esse negócio. E novamente assim, pô. O obviamente correto seria impichado quatro ministros do Supremo e substituir os caras. E a vida continua, né? Enfim, aí fica inclusive o exemplos próximos do Supremo para eles se comportarem melhor. Agora isso não vai acontecer, gente. E aí, o que eu acho muito ruim é que é o seguinte se só sai o Alexandre de Moraes, a lição que fica não é ministro do Supremo, não pode roubar. A lição que fica é se você for roubar, não se oponha a golpe, o que eu acho uma tragédia.

Ana Clara Costa: E voltando para aquele assunto que eu tratei no primeiro bloco, que é o Ministério da Justiça. Nesse ponto, a reforma do Judiciário se mostra ainda mais fundamental, porque já que vai terminar em pizza mesmo o caso do Master no Supremo, que pelo menos o Executivo consiga impor uma mudança no Judiciário para que filhos, netos, sobrinhos, mulheres de ministros do Supremo, de ministros do STJ, de desembargadores não possam atuar porque é um absurdo assim e não possam atuar não só nas Cortes onde eles estão, porque eles fazem essas trocas, né? "Ah, eu não vou atuar no gabinete do meu pai, mas eu tenho um contato muito bom com o tal ministro do STJ. Então lá tá dominado", entendeu? Então, e houve um aparelhamento do Judiciário por esses ministros e seus descendentes que se na hipótese mais otimista, o governo conseguisse de alguma forma frear, já seria uma vitória.

Celso Rocha de Barros: Isso já é muito melhor do que eu espero. Assim, só já seria um cenário muito bom dentro dos possíveis.

Fernando de Barros e Silva: O risco é uma reforma acabar aparecendo para a opinião pública. Por mais que as questões sejam substantivas, um prêmio de consolação ou, pior que isso, ainda uma manobra diversionista para impunidade.

Celso Rocha de Barros: É, sem dúvida. O risco é esse mesmo.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem. Com isso, a gente encerra então esse terceiro bloco. Nós vamos voltar a esse assunto muitas vezes. Já pedimos desculpa a vocês antecipadamente. Fazemos um rápido intervalo e vamos, na, volta Kinder Ovo. Já voltamos.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem, estamos de volta. Diretora, vamos ver o que você soltou aí. Solta aí, Danny Dee.

Sonora: A Globo parou de responder. Passamos a levar um ghosting quando a menina, ou menino, vai da sua preferência chefe. Enfim, quando a menina, o menino desaparecem e param de responder a mensagem e aí, do nada, eu estou perguntando, mandando mensagem, começou a não ter resposta. Por quê? A Globo desapareceu.

Ana Clara Costa: Nossa!

Celso Rocha de Barros: Isso é o Paulo Figueiredo Não, né? Paulo Figueiredo, é.

Fernando de Barros e Silva: Caralho!

Celso Rocha de Barros: Foi o meu nicho de atuação.

Ana Clara Costa: Sabe que eu pensei nele? Mas é que eu não estava entendendo o que ele estava falando.

Celso Rocha de Barros: Essa voz de convicção enquanto fala merda característica.

Fernando de Barros e Silva: É, o Celso tinha que ganhar.

Ana Clara Costa: Eu pensei nele, mas eu falei "eu não tô entendendo o que ele ta falando".

Celso Rocha de Barros: É um desses caras que a única coisa que ele estudou na vida é a mímica de quem sabe o que tá falando, sabe? Entendeu? Aí ele fala qualquer merda, mas fala com convicção.

Fernando de Barros e Silva: Então, quem fala é o amigo do Celso, como disse a Mari aqui, com sete aspas de cada lado.

Celso Rocha de Barros: Grande Pauleta.

Fernando de Barros e Silva: Foragido da Justiça. Paulo Figueiredo, neto do general do último ditador brasileiro, em entrevista em seu canal, Paulo Figueiredo Show. Pelo amor de Deus, Mari, você está indo longe demais nesse negócio. Me lembra aquela coisa do Casseta e Planeta quando o Sarney foi para China depois de ir a China, Sarney ia a merda. Era a manchete deles e a linha fina que era maravilhosa. O subtítulo. Presidente, está indo longe demais.

Celso Rocha de Barros: Pois é.

Fernando de Barros e Silva: Bom, mais um momento glorioso do Casca. A gente encerra então o Kinder Ovo. Vamos direto para o Correio Elegante, o momento das cartinhas, o momento de vocês, o melhor momento do programa, como eu digo. Eu vou começar então com uma mensagem do Pedro Junior que contou sobre uma dinâmica que ele faz entre os amigos. "Eu e meus amigos fazemos um jogo sobre música. Cada um escolhe uma música numa categoria, um som que lembra a praia, um som que lembra férias, um som que lembra amor E depois de algumas taças de vinho, veio um som que remete a fim de semana. Automaticamente lembrei da música tema do Foro. Ouço o Foro todas as sextas na saída do trabalho, declarando aberto o fim de semana. Obrigado aos três mosqueteiros, no caso, dois mosqueteiros e uma mosqueteira, os mosqueteiros que fazem a vida desse imigrante em terras lusitanas mais informada e feliz. Façam logo o Foro em Lisboa. Beijos".

Celso Rocha de Barros: Queremos muito.

Ana Clara Costa: Queremos! Convidem a gente.

Celso Rocha de Barros: Chama a gente aí, pô! Ou seja, a nossa musiquinha é o contrário da musiquinha do Fantástico, que lembra as pessoas que a segunda tá chegando.

Fernando de Barros e Silva: Exato! Muito bom.

Ana Clara Costa: No último programa, quem escreveu foi uma fã do Fernando. Agora temos alguém que tentou alcançar o Celso e a Ana Teles, escreveu semana passada: "Acho que o Celso passou na porta de um restaurante onde eu almoçava em Ipanema. Corri para a porta para dizer que era sua fã, mas ele já tinha ido embora. Adoraria ter dito isso para ele ao vivo, então vai por aqui mesmo. Fã de vocês três. Ana Telles". Ana, que legal!

Celso Rocha de Barros: Valeu, Ana!

Fernando de Barros e Silva: Que legal!

Celso Rocha de Barros: Desculpa ter passado e não visto.

Fernando de Barros e Silva: O Casca tá terrível. Treinando para São Silvestre. Ele é rápido. Ninguém pega o casca.

Celso Rocha de Barros: Isso aí.

Ana Clara Costa: Celebridade em Ipanema. Isso aí. E o ouvinte Carlos Lacerda escreveu Não sobre o Foro, mas sobre a piauí: Lições de outubro e novembro de 2026. Para a história, ser um canalha tem limite. Seja na vida em geral ou na política em específico, o que não tem limite é o bom gosto para uma capa de revista. Parabéns pela capa da piauí de novembro de 2026, digna de ser emoldurada". Realmente Carlos, essa capa está divina, né? Ela é realmente o retrato de um momento da história.

Celso Rocha de Barros: Com certeza. Sensacional.

Fernando de Barros e Silva: Muito legal.

Celso Rocha de Barros: O Júlio Júnior mandou: "Eu e minha esposa somos fãs do Foro. No dia 3 de novembro foi aniversário dela e nesse ano o maior presente quem ganhou fui eu. Nosso pequeno Leonardo nasceu no dia 23 de outubro e chegou para encher nossas vidas de amo. Ah, que legal, gente! Muito legal! Um grande abraço a toda equipe e se possível, envie um abraço especial para Dani, minha esposa Dani". Um grande abraço para você, um grande abraço para o Júlio e um grande abraço no Leonardo que já chegou aqui. Jovem ouvinte.

Fernando de Barros e Silva: É isso aí.

Ana Clara Costa: Pessoal, parabéns pelo neném.

Fernando de Barros e Silva: Leonardo! Pé quente, isso aí. Então é isso gente, O que é bom acaba. O que não é tão bom, também acaba. A gente vai encerrando o programa de hoje por aqui. Se você gostou, não deixe de seguir dar Five Stars pra gente no Spotify. Segue no Apple Podcast, na Amazon Music. Favorita na Deezer e se inscreva no YouTube. Você também encontra a transcrição do Foro no site da piauí. O Foro de Teresina é uma produção do Estúdio Novelo para a revista piauí. A coordenação geral e do Paulo Vitor Ribeiro. A direção é da Mari Faria, com produção e distribuição da Maria Júlia Vieira. A checagem é da Rudnitzki. A edição é da Mariana Leão e do Paulo Victor Ribeiro. A identidade visual é da Amanda Lopes. A finalização e mixagem são do João Jabace e do Luís Rodrigues, da Pipoca Sound. Jabace e Rodrigues que também são os intérpretes da nossa melodia tema. A coordenação digital é da Bia Ribeiro, da Emily Almeida e do Fábio Brisolla. O programa de hoje foi gravado aqui na minha Choupana, em São Paulo, e no Estúdio Rastro, do grande Danny Dee. Eu me despeço então dos meus amigos. Tchau, Ana.

Ana Clara Costa: Tchau, Fernando. Tchau, pessoal.

Fernando de Barros e Silva: Tchau, Celso.

Celso Rocha de Barros: Tchau, Fernando. Até semana que vem.

Fernando de Barros e Silva: É isso gente! Uma ótima semana a todos e até semana que vem.