AS CONEXÕES DE VORCARO E A AGONIA DE CUBA

Semanalmente, os apresentadores mencionam as principais leituras que fundamentaram suas análises. Confira:

Conteúdos citados neste episódio:

“Antonio Rueda advogou para o Banco Master”, furo de Breno Pires para a piauí.

“Lula articula nos bastidores licença de Toffoli e eventual renúncia do STF”, coluna de Malu Gaspar, para O Globo.

“Flávio diz que candidato de Bolsonaro terá de garantir que STF não derrube indulto, mesmo à força”, entrevista de Flávio Bolsonaro para a Folha de S. Paulo.

“Banco Master, oposição e governo”, coluna de Maria Hermínia Tavares para a Folha de S. Paulo.

“Imagens mostram que governistas venceram votação para barrar quebra de sigilo de Lulinha: 14 a 10”, matéria de Ranier Bragon para o site do SBT News.

Roda Viva com Carlos Viana.

“Moro soltou Lula”, artigo de Flávio Bolsonaro para a Folha de S. Paulo.

TRANSCRIÇÃO DE ÁUDIO:

Sonora: Rádio piauí.

Fernando de Barros e Silva: Olá, sejam muito bem-vindos ao Foro de Teresina, o podcast de política da Revista piauí.

Sonora: Cada vez mais fica claro a estruturação organizada criminosa, que capturava recursos de diversas fontes que iam desde consignados fraudulentos a fundos privados de investimento.

Fernando de Barros e Silva: Eu, Fernando de Barros e Silva, da minha casa em São Paulo. Tenho a alegria de conversar com os meus amigos Ana Clara Costa e Celso Rocha de Barros, no Estúdio Rastro, no Rio de Janeiro. Olá Ana, bem-vinda!

Ana Clara Costa: Oi, Fernando. Oi, pessoal!

Sonora: Hoje, de meia noite às seis da manhã, vamos fazer um jejum pedindo a Deus aí pela pronta recuperação dele.

Fernando de Barros e Silva: Diga lá, Celso, Casca de Bala!

Celso Rocha de Barros: Fala aí, Fernando! Estamos aí mais uma sexta feira.

Sonora: I do believe I’ll [have the] honor of taking Cuba.

Fernando de Barros e Silva: Mais uma sexta-feira. Vamos, sem mais delongas, aos assuntos da semana. No primeiro bloco, a gente discute os capítulos recentes da crise do Banco Master, depois que a Segunda Turma do STF decidiu manter Daniel Vorcaro na prisão, o que ocorreu na sexta-feira da semana passada, o pirata da Faria Lima trocou de advogado e se prepara para fazer a sua delação premiada. O novo causídico de Vorcaro, José Luis Oliveira Lima, o Juca, se reuniu com o ministro André Mendonça, relator do caso, para tratar do assunto. Há muita especulação a respeito dessa possível delação. Qual será o seu recorte? Os ministros do Supremo estarão incluídos? De qualquer forma, será, com certeza, um processo lento e negociado, levando-se em conta que a homologação da delação, a sua validade, dependerá da aprovação da Justiça. No caso, do Supremo. O rolo, no entanto, é bem maior e a Ana Clara vai nos contar os bastidores do emaranhado envolvendo a advocacia ligada a Vorcaro e a rede criminosa que vai além, muito além do banqueiro. No segundo bloco, a gente vai tratar da CPI do INSS, que aponta sua artilharia para Fábio Luís Lula da Silva, o Lulinha. Vamos falar também das dificuldades do governo na condução da crise, não só em torno dos rumores envolvendo o filho de Lula, mas também em relação aos desdobramentos do escândalo do Master. O Celso vai nos explicar a extensão do problema. Por fim, no terceiro bloco, nosso assunto é o estrangulamento da economia cubana, patrocinado por Donald Trump. A interrupção do fornecimento de petróleo que chegava da Venezuela compromete o suprimento de energia, paralisa os transportes e afeta a produção de alimentos na ilha. Há apagões, escassez de combustível e protestos nas ruas. Trump declarou na segunda-feira que terá “a honra de tomar Cuba” e poderá fazer o que quiser com o país. A frase é inominável e o mundo vai se dobrando à escalada de horrores patrocinada por esse senhor repulsivo. É isso. Vem com a gente.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem. Ana Clara, vamos começar com você. Como eu disse na abertura, Vorcaro tem advogado novo. Especula-se muito a respeito dessa delação. Você tem informações sobre tudo isso. Te passo a bola.

Ana Clara Costa: Bom, eu acho que vale a gente contextualizar um pouco essa troca de advogados, porque eu acho que ficou muito retratado na imprensa que a escolha do Juca como advogado necessariamente significa delação, como se o Juca fosse um advogado especializado nisso. Não é o caso. O Juca ele fez na época da Lava Jato, a delação do Léo Pinheiro, um dos sócios da construtora OAS, que foi uma delação que provocou muito barulho porque trechos dela foram vazados para a imprensa antes da homologação e tal, envolviam a Dilma né?

Fernando de Barros e Silva: O famoso apartamento no litoral, lá no Guarujá, do Lula.

Ana Clara Costa: Sim.

Fernando de Barros e Silva: Supostamente do Lula, que nunca foi comprovado que era do Lula, era da OAS, né?

Ana Clara Costa: E o Juca fez algumas outras delações da Lava Jato, mas não é um advogado conhecido por isso. Dito isso, eu acho que a gente pode fazer outras leituras dessa mudança de advogado. Se você pegar a defesa do Vorcaro até então, ela era composta pelo Pierpaolo Bottini, que é um criminalista muito respeitado e que é conhecido por ter um bom trânsito no Supremo. A defesa dele era composta pelo Roberto Podval, que é um criminalista muito respeitado e que é, conhecidamente, muito próximo do ministro Dias Toffoli, um amigo pessoal dele, e o Walfrido Warde, que é um advogado que está com o Vorcaro há muitos anos, que foi advogado do Tanure também, enfim, que ele advoga para toda a causa ali, né, a causa Master, há muitos anos. e ele era o coordenador dessas bancas até pouco tempo atrás. Quando ele se afastou.

Fernando de Barros e Silva: Você deu um furo a semana passada, que não sei se foi devidamente incorporado pela…

Celso Rocha de Barros: Exatamente.

Fernando de Barros e Silva: Pela ampla opinião pública que nos houve, que o sujeito recebeu uma mesada de, mesada não, honorários, vamos chamar assim. Eu estou chamando de mesada, fazendo aqui uma licença poética, de 4 milhões durante dez meses, 40 milhões ao todo, batendo os honorários do escritório da senhora Barci de Moraes, que era de 3 milhões e 600 [mil] por mês. Ou seja, nós estamos falando de quantias faraônicas. Vou falar que nem o Milton Cunha, carnavalesco Milton Cunha, que eu tanto admiro, babilônicas, quantias babilônicas.

Ana Clara Costa: Ele realmente foi muito bem pago pelos serviços que ele prestava. E esses serviços, o Warde, ele tem no escritório dele advogados provenientes de órgãos reguladores, como Banco Central, como a CVM. E não sei se vocês acompanharam a oitiva do Vladimir Timerman, da Esh Capital. Ele foi um dos principais denunciantes do caso Master, porque, enfim, ele foi prejudicado ali pelo Master, pela Reag, por toda essa turma e foi a pessoa que foi muito vocal sobre as coisas que estavam acontecendo. Meio que estava falando sozinho no deserto, até que foi ouvido e mostrou-se que ele estava certo. E ele falou nessa oitiva na CPI, ele descreve ali a atuação de sócios do escritório do Warde, como o Henrique Machado, que era diretor da CVM em prol dos clientes do Master, no caso, na CVM. Assim, mudando entendimentos do dia para noite, ele descreve bem a atuação ali. E ele fala, na CPI, que o Walfrido Warde foi quem coordenou os ataques contra ele. Ele fala sobre ameaças, ligações anônimas ameaçando a vida dele e tudo mais, né? Enfim, só porque eu tô descrevendo as defesas, o Walfrido Warde era o coordenador disso tudo até sair, né? E essa mudança, o que que acontece? Desde que houve a operação, no ano passado, o Juca estava advogando para o Mansur, que é o dono da Reag, e a Operação Carbono Oculto foi aquela que pegou os fundos da Reag lavando dinheiro para o PCC. Naquela mesma época, o Celso Vilardi…

Fernando de Barros e Silva: O Celso Vilardi, que é o advogado do Bolsonaro, e o Juca, que é o advogado do general Braga Netto.

Ana Clara Costa: Exato. E eles entraram em conjunto nessas defesas, Reag e Beto Louco. Beto Louco que seria o elo do PCC com o mercado financeiro. Ele seria o articulador da lavagem, enquanto a Reag faria a estrutura de fundos. Fundo, dentro de fundo dentro de outro fundo, etc, para lavar o dinheiro. E aí, o Vilardi foi no Beto Louco, o Juca foi no Mansur. E aí, vou reforçar uma coisa que eu já falei em outras ocasiões aqui no Foro, o Mansur, dono da Reag, e, diante de tudo que se sabe, da Reag, já houve operação em 2020 sobre a Reag, que é a Fundo Fake, o Mansur nunca teve um pedido de prisão, o Mansur estava no exterior quando houve a Carbono Oculto, estava no exterior quando houve a Compliance Zero. Mas enfim, fato é que o Mansur está numa situação confortável ali dentro de todos esses…

Celso Rocha de Barros: Comparado aos outros.

Ana Clara Costa: É, porque se você ver, o Beto Louco fugiu, tá foragido. O Mansur tava fora do país, mas tá colaborando com as autoridades, mas do alto da casa dele. O Daniel Vorcaro é o que mais se ferrou nessa história.

Fernando de Barros e Silva: Quem se ferrou foi os milhares de correntistas.

Ana Clara Costa: Não, claro, mas assim… Vamos comparar.

Celso Rocha de Barros: Entre os envolvidos.

Ana Clara Costa: O que eu acho que é conflitante nessa situação toda, é que você tem um grupo de advogados, o Juca, o Vilardi, etc, agora com o Vorcaro também, defendendo e, possivelmente, negociando, possivelmente não, negociando, uma delação premiada, porque isso já é público, de pessoas envolvidas no mesmo esquema. As delações precisam ser individuais. Elas não podem compor uma estratégia conjunta. Você tem que oferecer o que for melhor para a Justiça, o que a Justiça avaliar que é melhor para ela. E quando você compõe uma turma, um grupo de pessoas super envolvidas em casos como esse, porque daí você tem crime organizado junto, fica complicado, né? Você pode pensar quem eu vou defender? Porque, muitas vezes, o Daniel Vorcaro pode querer delatar o Mansur, entendeu? Ou dizer que o Mansur fez tal coisa para político tal, como que é o mesmo advogado que vai fazer essa delação, entendeu?

Celso Rocha de Barros: Não, inclusive, porque uma das estratégias da delação é forçar os potenciais delatores a apostar corrida. Então, assim, corre para delatar antes que o outro cara delate, porque o cara pode entregar tudo que você tem para entregar e aí você não tem nada para oferecer à Justiça.

Ana Clara Costa: Sim, exato. Exato. Então, assim, eu acho que a gente entrou numa quadra complicada, então o Vorcaro vai delatar, mas o Mansur não vai. Mas aí o Vorcaro pode delatar algo que o Mansur fez, ou o contrário, ou o Beto louco, que é o que todo mundo quer, né? Não é o que todo mundo diz que é Follow The Money que é para você achar a origem do crime organizado, o núcleo duro, você precisa seguir o dinheiro. O dinheiro está ali na mão do Mansur, que é dono da gestora que estruturou os fundos de lavagem e do Beto Louco, que fazia a conexão do PCC com o mercado. Então, assim, sabe-se agora onde está o dinheiro. E aí, você vai colocar o mesmo grupo de advogados? No caso do Vilardi, com todo o respeito ao trabalho dele, um grande criminalista. E o Juca também. Eles atuaram em conjunto na defesa do Bolsonaro com o Braga Netto. Por um acaso vocês viram o Bolsonaro prejudicando Braga Netto no processo ou vice-versa? Enfim, eu acho que são questões ali que tinham que ser tratadas. E agora eu vou continuar falando da Reag…

Fernando de Barros e Silva: Reag, que fez a negociação com o resort do Toffoli.

Ana Clara Costa: É, na verdade, é o fundo Arleen, que é um fundo que tem a Reag como gestora, ou seja, a Reag estruturou o fundo Arleen, que fez a compra do Tayayá, da parcela do Toffoli ali no Tayayá, e que o ministro Gilmar Mendes acaba de proibir a quebra de sigilo do fundo Arleen. Ou seja, é aquilo que eu falei numa outra ocasião aqui, que a grande questão da Polícia Federal hoje é você pegar os fundos da Reag para descobrir quem esse dinheiro está pagando, quem são os beneficiários desses fundos exclusivos da Reag. O que o ministro Gilmar Mendes acabou de fazer é impedir que se saiba quem são os beneficiários dos fundos da Reag, desse fundo específico. Aí você fica se questionando: por que desse fundo específico, né?

Fernando de Barros e Silva: Então, só para a gente recapitular, porque essa decisão de Gilmar Mendes ocorreu hoje, na quinta-feira, um pouquinho antes da gente começar a gravar. Quer dizer, hoje pela manhã, o Gilmar Mendes suspendeu a quebra de sigilo deste fundo que havia sido aprovada pela CPI do Crime Organizado. É isso?

Ana Clara Costa: Isso.

Fernando de Barros e Silva: Agora tem a CPI do Crime Organizado, tem a CPI do INSS, tem a investigação da Polícia Federal, enfim, tá uma confusão de frentes de investigação, né?

Ana Clara Costa: Sim.

Fernando de Barros e Silva: E um festival de chicanas.

Ana Clara Costa: Tá um caos. Mas eu acho que a CPI do Crime Organizado está indo por um caminho que pode resultar em algo. E o senador Alessandro Vieira deu uma entrevista para o SBT nos últimos dias, indicando que eles já estão numa pista ali, que conecta bem a lavagem de dinheiro do crime organizado com o Banco Master. Ele cita que o Master era uma lavanderia de dinheiro do crime e a verdade é que para você inflar tantos ativos, você precisa de muita liquidez circulando. E quem tem essa liquidez circulando, não declarada, e precisa lavar? É o crime organizado. Então, assim, para entender como eles inflam aqueles ativos para conseguir fazer tudo o que eles fizeram, e esse dinheiro, sem fim, para festas no exterior e quinze shows de artistas internacionais e quinze apartamentos para quinze modelos diferentes e contratos com quinhentos escritórios de advocacia… Isso só o que a gente pôde ver, né? E o cara enriquecer de um patrimônio de 2 milhões para 2 bilhões em questão de poucos anos. Enfim, você precisa de uma liquidez circulando ali, que casa com a necessidade de lavagem do crime organizado e é isso que o senador Alessandro Vieira está vendo. E, diante disso, a CPI fez um movimento, nesses últimos dias muito interessante, que foi pedir o relatório de movimentações financeiras de uma turma reincidente no crime de colarinho branco, que é aquela turma da Precisa Medicamentos que fez a vacina da Covaxin. O escândalo da Covaxin na CPI da Covid.

Fernando de Barros e Silva: Sim.

Ana Clara Costa: Era uma turma de lobistas que não fabrica nem dipirona e que ia, supostamente, fazer a Covaxin, em parceria com um laboratório indiano. E o que a CPI pediu, eles pediram para o Coaf informações sobre as quebras de sigilo bancário e fiscal dessa turma, que é composta pelo senhor Francisco Emerson Maximiano, que era o sócio-dono da Precisa, o primo Mohammed Hussein Murad, que era chamado de “O Primo” que está nessa confusão do PCC com a Reag, o Beto Louco que é o Roberto Augusto Leme da Silva, que está foragido. Tanto ele quanto o Hussein, que são da Carbono Oculto estão foragidos desde então. E do Danilo Trento, que também era da turma da precisa lá na Covaxin. E por que a CPI pediu essas quebras? Por que eles trouxeram essa quadrilha daquela época, que fizeram aquele esquema e não foram punidas, porque apesar da CPI da Covid ter feito muito barulho, aquelas pessoas todas estão aí operando normalmente, inclusive com contratos com o governo. Por que ele pede?

Fernando de Barros e Silva: Eu tô quase pedindo para você fazer aí nessa tela do Foro de Teresina, um PowerPoint aí que nem o Dallagnol.

Ana Clara Costa: Tudo apontando para…

Fernando de Barros e Silva: Fiz uma brincadeira. Mas são muitos personagens, né?

Ana Clara Costa: Eu vou concluir nessa parte da pesquisa porque é uma nova frente que a CPI já viu, que conecta a lavagem do PCC com o Master e com todos os esquemas. Por exemplo, esse Danilo Trento, ele tava no escândalo da Covaxin, ele tá no INSS. Ele era um dos negociadores do INSS e ele ficava andando de jatinho do Beto Louco para cima e para baixo, segundo o piloto do jatinho contou em vídeos nas redes sociais. Então, ele é um personagem que ele está em todos os esquemas. E o Beto Louco, que é essa figura do PCC que se embrenhou na Faria Lima, também é um cara muito ligado a esse pessoal da Precisa, do Francisco Maximiano… Eles são o mesmo grupo de atuação: Beto Louco, Francisco Maximiano, Danilo Trento. É tudo o mesmo grupo e a CPI já viu isso. E por isso a CPI pediu a quebra de sigilo dessas pessoas para relacioná-las com o que já se sabe até agora. O que eu queria trazer é que essa turma foi muito amiga do Flávio no governo Bolsonaro. Muito. Para vocês terem uma ideia, no governo Bolsonaro, essa turma da Precisa, além de ter o laboratório que fabricaria a vacina, eles entraram também no setor de internet por fibra, né? E o Flávio chegou a levar esse Francisco Maximiano para uma reunião no BNDES, acompanhá-lo até a reunião no BNDES com Gustavo Montezano, que era o presidente na época. Ele era próximo do Francisco Maximiano. Quando a Anatel ia trocar de presidente porque tinha vencido lá o mandato do presidente da Anatel, o Flávio e o Francisco Maximiano, fizeram lobby para colocar um cara deles na presidência da Anatel naquele momento. Não conseguiram, mas eles estavam atuando em conjunto ali. Então, essa turma que estava esquecida lá naquele escândalo passado, de repente, a CPI do Crime Organizado já viu e por isso pediu essas quebras, que eles estão de volta no esquema PCC Master Reag. E é uma turma que era uma turma do Flávio.

Fernando de Barros e Silva: Isso é bom para o pessoal que tem esse imaginário, essa ideia feita de que crime organizado está no Morro do Alemão, né? Que a ideia de crime organizado tá lá na favela.

Ana Clara Costa: E é uma turma que era envolvida não só nesse laboratório fajuto como na parte de internet fibra, como agora sabe-se na parte do INSS, como também na questão da adulteração de combustível. O Maximiano estava envolvido também nessa turma da adulteração de combustível que é a turma do Beto Louco, segundo a Operação Carbono Oculto. Então, assim, é um grupo que atuava em conjunto. Tanto que na CPI da Covid, quando esses caras foram ouvidos na CPI da Covid, esse Francisco Maximiano, o parça dele, que era o Marcos Tolentino, também. Algumas perguntas que foram elaboradas naquela CPI tinham a ver com nafta, comercialização ilegal de nafta, metanol para adulteração. Então, assim, essa é uma gangue que opera em vários níveis de ilegalidade e estavam, no governo Bolsonaro, prestando serviço para o poder público. E a Folha de São Paulo publicou que uma funcionária dessa Precisa, hoje está responsável por uma farmacêutica que fornece insulina para o governo, para o SUS.

Fernando de Barros e Silva: Muito bom. Celso, vamos lá. Vamos te ouvir agora, depois desse o verdadeiro PowerPoint.

Celso Rocha de Barros: Esse PowerPoint foi bom.

Fernando de Barros e Silva: Ela restaurou a dignidade do PowerPoint.

Celso Rocha de Barros: A Microsoft tem que pagar uma grana para ela aí que restaurou PowerPoint. Então, Fernando, a confusão toda do Master e STF continua respingando no governo e crescem os sinais de que o governo quer fazer alguma coisa a respeito. Essa semana, a Malu Gaspar deu a notícia de que o Lula está pressionando para o Toffoli pedir uma licença e, eventualmente, sair do STF. Há dois programas atrás, eu também falei aqui, isso aqui, que é óbvio que o Toffoli não dá mais para ser ministro do STF, deveria renunciar, enfim, deveria fazer outra coisa da vida dele e se defender. E, obviamente, ele tem direito de se defender, apresentar seus argumentos, etc.

Fernando de Barros e Silva: Você tem razão em relação a isso. Eu não sei qual é a situação do Xandão, se ele ainda reúne condições também politicamente, como diria a dona Armênia, Xandon está na xon.

Celso Rocha de Barros: Tá difícil. Tá ruim pra ele. Eu falei isso pro programa passado também, eu acho que o ideal seria os dois se afastarem. Agora, como eu já repeti aqui algumas vezes, não tem nada que a gente possa tratar como política normal, enquanto na pesquisa tiver empate técnico a candidatura dos golpistas de 2022. Não dá para a gente falar desses assuntos grandes de política brasileira sem levar isso em conta. Então, por exemplo, esse plano do Lula de falar para o Toffoli ir embora, isso é delicado, porque, olha só, até agora o Alcolumbre não botou para votar a indicação do Messias para o STF que o Lula fez ano passado. O Lula nem mandou a indicação ainda porque tá esperando ter certeza que esse negócio vai passar. Se ele não mandou, é porque ainda não tem certeza. E, já circula a história de que o Alcolumbre gostaria de botar a votação do Messias depois da eleição, o Supremo ficaria com um membro a menos esse ano inteiro praticamente. Agora, se for depois da eleição, e o Lula ganhar a eleição, aí o Messias é aprovado, provavelmente no dia seguinte. Mas e se o Flávio ganha a eleição?

Fernando de Barros e Silva: Daí ele tira da cadeia o outro Messias.

Celso Rocha de Barros: Exatamente. Exatamente.

Ana Clara Costa: Isso não há nenhuma dúvida.

Celso Rocha de Barros: É, isso aí é óbvio.

Ana Clara Costa: Não, ele vai ser a plataforma de campanha.

Celso Rocha de Barros: Exatamente. Inclusive, já disse em entrevista à Folha de São Paulo, que se o STF julgar inconstitucional, ele vai tentar, abre aspas, uma solução de força, fecha aspas. O Flávio Bolsonaro já disse que vai dar um golpe se o STF não deixar de soltar a bandidagem toda. Mas enfim, digamos que o Flávio ganha a eleição, o Messias vai ser aprovado naquele mês e pouco que falta até o Flávio assumir o mandato? Ou vamos fazer uma gambiarra para deixar essa vaga em aberto para o Flávio nomear?

Ana Clara Costa: Como fizeram nos Estados Unidos.

Celso Rocha de Barros: Como fizeram nos Estados Unidos. Exatamente! O Obama tinha direito a indicar uma vaga, o Partido Republicano deixou a vaga lá parada, não aprovou ninguém e esperou o Trump ganhar eleição para o Trump indicar. Se isso acontecer, o Flávio vai indicar o substituto do Barroso, que o Lula queria que fosse o Messias, vai indicar o substituto de três ministros que se aposentam por idade durante o próximo mandato, que são Gilmar, Fux e Cármen Lúcia. E, ainda, poderia indicar o substituto do Toffoli se ele se afastar. E aí, se você pegar esses cinco mais Kássio Nunes e André Mendonça dá uma maioria de sete para os bolsonaristas no Supremo Tribunal Federal. Agora, se o Flávio tiver uma maioria de sete ministros no Supremo Tribunal Federal, ele vai respeitar a Constituição? Aí a barreira que impediu o pai dele de dar um golpe de Estado vai estar removida. A gente pode confiar no Flávio? Nas credenciais democráticas admiráveis de Flávio Bolsonaro para confiar que ele não vai fazer isso? É muito complicado. Bom, eu tinha totalmente a indignação com esse caso do STF. Era totalmente acertada. Tinha que sair o Toffoli e o Xandão, nem que fosse para se defender. Pode ser que eles tenham defesas para esses casos, mas o fato é que tem um elemento de reputação da Suprema Corte que está sendo abalado, e ele é importante. Então, eles deveriam sair mesmo se eles fossem inocentes, mas eles deviam ficar, enfim, e se defender como cidadãos privados. Agora, é difícil fazer isso enquanto a gente vê a golpista na primeira divisão.

Fernando de Barros e Silva: No mundo ideal ocorreria isso e o Lula, o atual presidente, nomearia outros ministros, enfim.

Celso Rocha de Barros: Os dois que ele teria direito, que seria o Messias para o lugar do Barroso e quem substituir o Toffoli, e o resto aí quem ganhar a eleição, né?

Fernando de Barros e Silva: Inclusive, porque, retomando um pouco a abertura do que você falou dessa estratégia do Planalto de sacrificar o Toffoli e preservar o Xandão, isso é uma é uma fantasia, politicamente falando, porque quem está na mira de verdade dos bolsonaristas e que vai estar no centro da eleição é o Xandão, por todas as razões. Foi o ministro que comandou a prisão do Bolsonaro. É a figura central disso tudo. Enfim, é uma ilusão achar que apresentando a cabeça do Tofoli na bandeja você vai livrar a cara do Xandão, porque isso não vai acontecer.

Celso Rocha de Barros: Não. Até porque, a estratégia do bolsonarismo é exatamente o contrário, os bolsonaristas querem livrar a cara do Toffoli, que livrou o Flávio Bolsonaro do esquema de rachadinhas. Os bolsonaristas querem entregar o Xandão porque eles não gostam do Xandão e para aliviar o Toffoli, que salvou o Flávio no caso das rachadinhas. E aí, qual o problema disso? Quem poderia organizar essa bagunça é o Alcolumbre, presidente do Senado, poderia botar agora o Messias para votar. Poderia, inclusive, de repente, conduzir um processo de impeachment aqui organizado, dentro das regras, enfim, civilizadamente. Aí eu não consigo falar isso aí, entendeu? Mas enfim. Mas enfim, é uma possibilidade teórica, né? Fazer o quê?

Ana Clara Costa: Mas agora a direita não quer.

Celso Rocha de Barros: Isso, exatamente.

Ana Clara Costa: Porque eles querem usar o impeachment como estratégia de campanha. E outra, eles não querem tirar o bode da sala do Lula.

Celso Rocha de Barros: Exatamente.

Fernando de Barros e Silva: Impeachment de ministro do Supremo vai ser carro-chefe de campanha para senador.

Ana Clara Costa: Vai.

Celso Rocha de Barros: E aí tem um outro problema, que é o seguinte: o impeachment dos dois ministros seria pelo envolvimento no caso Master. O Alcolumbre é envolvido no caso Master, assim, a gente não sabe se ele é culpado de nada. Mas um dos estados que botou o grande aposentado no Master foi o Amapá, do Alcolumbre. Foram três que botaram. O Cláudio Castro botou, incomparavelmente, mais.

Fernando de Barros e Silva: 1 bilhão.

Celso Rocha de Barros: Exato. 1 bilhão de grana dos aposentado.

Ana Clara Costa: Amapá, foram 400 milhões.

Celso Rocha de Barros: Foram 400 milhões que, para o tamanho da Previdência do Amapá, é uma fortuna, certo? Então, enfim, o Alcolumbre não tem interesse nenhum em investigação de Master. Ele tá doido para matar isso aí. Então, vocês veem o tamanho do nó aqui. Quer dizer, se você quisesse dar uma solução, vamos tirar esses dois caras do Supremo que estão acusados. Você dependeria inteiramente da colaboração desse cara aqui, que não quer que nada seja investigado.

Ana Clara Costa: E se o PL fizer a maioria no Senado na próxima eleição, o que é bem plausível caso o Flávio ganhe, que o PL entre de forma majoritária, eles fazem o presidente do Senado, que seria o Rogério Marinho e pautariam o impeachment desses dois ministros do Supremo. E aí teria as vagas que estão vencendo, os dois ministros que poderiam estar na mira do impeachment e talvez a do Messias.

Celso Rocha de Barros: Talvez a vaga do Messias. Exatamente. E aí, pronto, não tem mais STF para barrar o autoritarismo de ninguém.

Ana Clara Costa: E aí o Ives Gandra vai lá para o STF.

Celso Rocha de Barros: Aí o Ives Gandra, vai lá para o STF. Exatamente. Corre o risco de botar o Frederick Wassef no STF. Lembra aquele advogado do Queiróz?

Fernando de Barros e Silva: Nossa Senhora! Ai meu Deus!

Celso Rocha de Barros: Botar o Carluxo no STF.

Fernando de Barros e Silva: Bom, este bloco desenhou um quadro que, vou te falar, a família Adams está muito mais tranquila do que este cenário que vocês pintaram aqui. Eu vou encerrar então o primeiro bloco do programa. A gente faz um rápido intervalo. Na volta, a gente vai continuar falando dessas confusões. Vamos falar da CPI do INSS, do Lulinha. Já voltamos.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem, estamos de volta. Celso, vou começar com você. Temos o caso da CPI do INSS, do Lulinha e também a condução do governo desse escândalo todo.

Celso Rocha de Barros: Então Fernando, eu já tenho aqui dito, meio obsessivamente, a história de que a maioria dos envolvidos no Master são de direita. E, aliás, é bom dizer que tem mais gente falando também sobre isso. Não sou só eu.

Fernando de Barros e Silva: Eu diria que você pautou muita gente, Casca de Bala. Constrangeu muita gente a dizer a verdade.

Celso Rocha de Barros: Mas tem gente falando, inclusive Mestra Maria Ermínia escreveu na Folha no dia que a gente tá gravando, exatamente isso. Aí você vai dizer: “mas por que a esquerda não tá falando isso? Por que o Lula não vai para a televisão todo dia falar ‘Gente, isso é um escândalo de direita, um escândalo de bilhões. Não sei o que ela, olha só, a direita corrupta, etc?'”. Porque, infelizmente, ninguém governa sem esses caras. Esses mesmos caras que roubaram com o Master, que tentaram salvar o master no congresso, que estão tão barrar as investigações, etc, vão ser disputados a tapa como aliados agora na campanha presidencial entre Lula, Flávio e Ratinho.

Ana Clara Costa: Só para pontuar aqui, o Rueda, Antonio Rueda, presidente do União Brasil, defendeu o Master agora, quando o Master já era conhecidamente um problema, final de 2024, defendeu o Master numa causa bizarra, com mil petições.

Fernando de Barros e Silva: Não! Como advogado você tá falando?

Ana Clara Costa: Sim, como advogado, mas, assim, já havia troca de mensagens que depois foram descobertas e tudo. Ele entrou no caso quando o caso estava meio que resolvido, entendeu? Ele entrou no caso para advogar para o Master.

Celso Rocha de Barros: Vocês estão subestimando o grande jurista Antonio Rueda, um cara de conhecimento técnico.

Ana Clara Costa: É uma reportagem do Breno Pires no site da piauí.

Celso Rocha de Barros: O Rueda é outro que pode acabar no STF se as coisas continuarem piorando.

Fernando de Barros e Silva: Meu Deus!

Celso Rocha de Barros: O Ibaneis também advogou para o Master, quer dizer, outro candidato ao STF. Então assim, é difícil para o PT fazer esse ataque, “o Master é um escândalo de direita” e ganhar a eleição e governar a partir do ano que vem, caso ganhe a eleição. União Brasil PP, que são os dois partidos que estão completamente envolvidos nesse negócio, que se pegarem todo mundo, esses dois partidos correm risco de acabar.

Fernando de Barros e Silva: E que estão federados politicamente.

Celso Rocha de Barros: Eles são federados e são o maior agrupamento partidário do Congresso. Uma parte grande do Fundo Partidário Eleitoral vai para esses caras. É uma máquina partidária poderosíssima. Falta pouca gente para completar um pedido de impeachment. Se você pegar todos os partidos envolvidos no Master, se eles quiserem impichar alguém, falta muito pouco voto. Então, assim, o dilema do PT nesse caso é isso. E aí, você pode ver o que os políticos petistas estão fazendo é que quando você vai associar o Master à direita, você fala das doações dos Zettel para o Tarcísio, para o Bolsonaro. Você fala do Campos Neto. Você pode até falar do Ciro Nogueira, mas não tem como eles apresentarem aqueles dados que eu falei semana passada, por exemplo, as prefeituras. Enfim, não tem como a gente falar de todo mundo que tentou salvar o Master derrubando diretor de Banco Central ano passado com projeto no Congresso. Se fizer isso, dá tempo da bancada Master fazer impeachment dele ainda esse ano. Então, assim, é uma questão muito complicada, justamente porque é um troço de impacto gigantesco na política brasileira. É difícil para quem quiser ser governo, levantar esse negócio, essa questão de quem são os partidos majoritariamente envolvidos. Então, assim como eu disse, eles estão tentando fazer uma associação do Master à direita, que passa quase que exclusivamente pelo Bolsonaro, que pega muito esses caras muito grudados no Bolsonaro, entendeu? Por que isso? Esses caras não vão apoiar o PT de qualquer jeito. E, justamente, por não conseguir fazer isso, porque senão você perde governabilidade, você perde a eleição, etc. O impacto acaba batendo mais no governo pela questão do descrédito institucional, etc. Segundo o noticiário, o Rui Costa seria um dos integrantes do PT que são contra explorar demais o caso Master.

Ana Clara Costa: Por que será

Ana Clara Costa: ?

Celso Rocha de Barros: Todo mundo aqui pensou ao mesmo tempo é porque o PT da Bahia é, basicamente, o único que se meteu com esse ecossistema Master, com essas instituições ligadas ali. Mas eu suspeito que não seja só isso, não. Eu acho que também é medo de comprar briga com a maioria da classe política brasileira, com a maioria do Congresso.

Ana Clara Costa: Mas o Rui Costa já comprou essa briga ao longo de quatro anos de governo.

Celso Rocha de Barros: Realmente, não foi um aliado muito bom, né? Exato, eu concordo com você.

Ana Clara Costa: Eu não acho que essa turma tenha qualquer apreço por ele.

Celso Rocha de Barros: Não, é o que eu falei no primeiro bloco. Se o Lula resolver comprar essa briga mesmo, ele vai brigar com o Alcolumbre? Brigar com Alcolumbre é complicado. Cara, se você brigar com o Congresso, o Congresso aprova cinco pautas bombas em três dias e pronto. Quebrou o Brasil, entendeu? Não tem mais ministro da Fazenda que resolva. É uma situação difícil. Ainda bem que não sou eu que tenho que resolver isso, para ser honesto com vocês, porque a situação do governo diante disso não é, não é simples, não.

Fernando de Barros e Silva: Não é simples e não é boa. Não, tem… E sempre é bom a gente falar do Rui Costa, do PT da Bahia, além de figuras avulsas como o Guido Mantega e o Lewandowski, por exemplo também.

Celso Rocha de Barros: Guido Mantega, só queria reiterar aqui, que se alguém quiser prender, por mim, beleza. Acho ótimo para o nível do debate econômico dentro da esquerda, inclusive. E aí, um dos problemas do governo é o seguinte: conforme vai ficando claro a extensão dos tentáculos do ecossistema Master na política brasileira, e o fato de que pega, justamente, a direita que é majoritária no Congresso, eu imagino que vai aumentar a atenção dada ao caso do Lulinha, porque esse sim, bate direto no Palácio do Planalto. O cara é filho do homem. Agora, até agora, a situação é basicamente a seguinte: tem uma testemunha que diz que o Lulinha ganhava mesada do singelo personagem Careca do INSS, o Lulinha, e claramente vivia num ecossistema de lobista. Essa coisa do Careca do INSS pagar viagem para ele para ele, aquele negócio lá de cannabis medicinal, aquelas coisas, não sei o que lá. Enfim, o careca do INSS nunca pagou viagem para mim, nunca pagou viagem para você ouvinte, enfim. Então, se você tá no radar do Careca do INSS, é porque você convive ali em ambiente de lobista. Então, assim, o Lulinha tem que saber que isso vai render a acusação de corrupção periodicamente, certo? E tem que estar pronto para se defender disso. Se vira aí, Lulinha! Até agora, teve dois pedidos de quebra do sigilo do Lulinha. Uma foi bastante picareta, que foi a feita pela CPI. O Carlos Viana, presidente da CPI, fez um pedido de quebra de sigilo do Lulinha, que depois caiu no STF. Agora, antes de reclamar do STF, nesse caso específico, o Carlos Viana fez uma manobra totalmente picareta. Quem tiver curiosidade, pode checar o post do Ranier Bragon, em 26 de fevereiro, no site do SBT News, em que você vê a foto do momento da votação. Então, quem era contra o pedido tinha que se levantar. E aí, na foto você vê claramente que 14 governistas se levantaram para barrar o pedido. O Carlos Viana só contou sete e foi pro abraço. Fingiu que não viu os outros sete ou então, é um desses caras de humanas que é muito, muito ruim de conta, entendeu? E assim que foi aprovada essa quebra de sigilo do Lulinha na CPI. O próprio Carlos Viana foi no Roda Viva e admitiu que não viu prova contra o Lulinha até agora, que não tem nenhuma evidência, até agora, da mesada do Careca do INSS, o que é reforçado pelo fato de que o outro pedido de quebra de sigilo do Lulinha, que esse é sério, que foi feito pelo André Mendonça e foi feito dentro da lei, com fundamento, etc. A defesa do Lulinha diz que já entregou os dados para o STF e já teve vazamento. A imprensa já deu, o jornal, Metrópoles já deu. E nenhum dos vazamentos até agora identificou a mesada do Careca do INSS. Então, até agora, de fato não apareceu nada contra o Lulinha. Quer dizer que não vai aparecer? Não necessariamente. Porque, por exemplo, se você pegar o que saiu no Metrópoles, que, novamente, é um vazamento, não são a íntegra do sigilo bancário do Lulinha. Se a gente tivesse acesso a isso, dava para fazer uma análise melhor. Mas pelo que saiu no Metrópoles, boa parte da grana que entra na conta do Lulinha é dividendo das empresas que ele tem. Então, é possível que a CPI esteja interessada em olhar as contas das empresas que ele tem. E aí, vamos ver o que acontece. Mas por enquanto, até agora não apareceu nada. Isso, obviamente, não impede que a oposição explore isso aí como um escândalo. Tem uma testemunha dizendo e aí os caras jogam lá naquele ambiente lá de aquela bolha bolsonarista e pronto, acabou, né? Muita gente durante anos achou que o Lulinha era dono da Esalq.

Ana Clara Costa: E da JBS.

Celso Rocha de Barros: E da JBS, exatamente, que era o verdadeiro dono da JBS. Cara, se o cara era dono da JBS, ele não precisava do Careca do INSS para pagar passagem de avião para ele, né gente? Pelo amor de Deus. Então, assim, obviamente já é o suficiente para fazer um escândalo grande que deve aumentar o volume sobre o caso Lulinha, conforme vai ficando mais claro que o caso Master tem mais político de direita. Então, isso é uma coisa que o governo vai ter que resolver. E, uma coisa que é clara também, é que se aparecer picaretagem de fato comprovado, o Lula vai ter que entregar esse moleque pra cadeia e pronto. Se ferrou, se se vira aí. A não ser que ele aceite, enfim, perder a eleição e acabar com a sua carreira política nesse nível, pelo que o Lulinha fez. Agora, não tem a menor dúvida que a única saída dele seria realmente entregar o Lulinha para a polícia e depois fazer campanha dizendo “olha só, eu deixei prender o Lulinha e o Bolsonaro, segundo o Sérgio Moro tentou instrumentalizar a Polícia Federal para salvar o Flávio Bolsonaro”, que no final foi salvo pelo Toffoli. Olha lá, você não gosta do Toffoli?

Ana Clara Costa: Não, o próprio Bolsonaro falou isso na reunião ministerial que foi gravada.

Celso Rocha de Barros: Falou claramente. “Vão querer ferrar meu filho?”.

Fernando de Barros e Silva: Sérgio Moro, que agora vai ser candidato ao governo do Paraná, com o apoio de Flávio Bolsonaro.

Celso Rocha de Barros: Com o apoio do Flávio Bolsonaro.

Ana Clara Costa: E Sérgio Moro indo para o PL.

Celso Rocha de Barros: Sérgio Moro indo para o PL do Valdemar. Olha só, que coisa linda! E, para apoiar o Flávio Bolsonaro que, em 21 de fevereiro de 2022, escreveu o artigo “Moro soltou o Lula” na Folha de São Paulo. No texto do Flávio Bolsonaro, ele diz que era só Moro ter cumprido a lei, que a Suprema Corte “não seria obrigada a reconhecer seus abusos de autoridade e suas combinações nefastas e ilegais com integrantes do Ministério Público e do Coaf que levaram a anulação dos processos em que julgou Lula”. E conclui dizendo “Moro acabou com a Lava Jato, traiu os brasileiros e, não fosse sua vaidade, Lula estaria preso até hoje”. Olha que bonito esse lindo casal que está se formando na política brasileira.

Fernando de Barros e Silva: É, muito bom! Vocês estão afiadíssimos hoje. Ana, deixa eu te pôr na conversa. Você tem mais informações sobre o caso do Lulinha e a CPI do INSS?

Ana Clara Costa: Sim. Antes que uma testemunha tenha falado em off que o Lulinha teria recebido valores do INSS, o que de fato despertou a atenção da Polícia Federal foi que numa das buscas que fizeram nessas operações para apurar os malfeitos no INSS, acharam um envelope com dois ingressos no nome dele para um camarote do Careca no Mané Garrincha, estádio em Brasília. Bom, e a partir daí foi vazado, provavelmente pela própria investigação, que o Lulinha estava na mira ali dos investigadores. Como estratégia de defesa, inicialmente, primeiro, o presidente Lula, que procurou ele para saber o que que tinha acontecido, ele teria dito para o pai que não tinha nada a ver com o Careca, que não recebeu nada, que não tinha absolutamente, que ele estava limpo, totalmente isento de culpa nesse caso. E aí, começou a se esquadrinhar que relações seriam essas, né? E aí, veio o nome da Roberta Luchsinger, que tinha, de fato, feito o negócio com Careca. A Roberta Luchsinger, que é uma empresária que tem uma consultoria em Brasília e que estava fazendo lobby para o canabidiol e que é amiga do Lulinha de muitos anos. E os investigadores começaram a mapear essas relações, né? O que que a defesa fez, inicialmente? E aí, é uma estratégia de boa vizinhança, né? Eles foram até o Supremo para oferecer o sigilo do Fábio para dizer “olha, não tem nada e se vocês quiserem, a gente entrega o sigilo”. Isso antes da CPI pedir. E, depois, o STF acabou pedindo para que eles entregassem de fato. Mas em todos os momentos em que os advogados foram confrontados, eles dizem que não há, e a quebra de sigilo prova isso, repasse nem do Careca e nem da Roberta para as contas do Fábio. E que essas movimentações financeiras são compatíveis com a renda dele, porque são, durante vários anos, eles mapearam ali 19 milhões durante vários anos. E quando a gente fala em movimentação, a gente está somando a entrada com saída. Ou seja, é mais ou menos metade disso de entrada ao longo de quatro ou cinco anos. Então eles consideram essa movimentação compatível com o patrimônio dele. Tanto que o senador Carlos Viana, no Roda Viva, disse que até agora não tem qualquer prova de que ele tenha recebido valores nesse caso. Mas isso, na verdade, ultrapassou a questão penal, porque isso virou narrativa da guerra política. Então, independentemente do que se provar até o final desse ano, e, nesse caso, o Lulinha, ele está tendo que se provar inocente. Ele já é levado como culpado de cara para a história. Ele é tragado como culpado de cara, né? Ele teve que agora provar que ele não é culpado antes mesmo de ser condenado. Mas enfim, isso vai virar um… Já virou, na verdade, um ponto relevante da guerra política. E como a oposição está operacionalizando isso e a própria CPI… Enfim, isso já entra na conta do Lula, junto com o contexto de mal feito sistêmico que o Master representa também. Isso dentro de um caldo ali de coisa errada, parece que se você não lê, de fato, sobre o assunto e entende o que aconteceu, fica realmente parecendo que é um grande esquema, né? E eu acho que o nosso papel nesse ponto é separar as coisas, né? Onde que tem os envolvimentos.

Fernando de Barros e Silva: Agora, onde as pessoas se pegam é na própria investigação da PF, na figura dessa Roberta Luchsinger, que seria o elo, segundo a investigação da PF, entre o Careca do INSS e o Lulinha. Lembrando, inclusive, que houve uma aprovação da quebra de sigilo dela pela CPI e que foi desfeita depois, anulada pelo ministro Flávio Dino, que também anulou a quebra de sigilo do Lulinha. Enfim, não vou fazer prejuízo aqui, mas todos esses ingredientes, num ambiente eleitoral como a gente está vivendo, fatalmente vão pegar o Lula, né? Eu não sei em que nível isso vai prejudicar, mas já está na campanha. E, pelo que o Celso disse, você está dizendo também, a tendência é que isso ganhe mais volume.

Ana Clara Costa: Agora, eu também queria falar do papel do André Mendonça nesse caso. Bom, conversando com a defesa do Lulinha, que é coordenada pelo Marco Aurélio de Carvalho, ele me disse que está satisfeito com o trabalho do ministro, que acha que o ministro está sendo ponderado ali nas suas colocações e que ele está fazendo um trabalho super técnico, mas conversando com outras fontes que são do PT, eu não ouvi necessariamente a mesma coisa. Existe uma desconfiança de conflagração na PF e algumas decisões do André Mendonça acabaram corroborando essa percepção de desconfiança. Pontos que eu vou levantar aqui. O fato de ele ter como assessores delegados da PF que vieram da época em que ele era ministro da Justiça e, em determinado momento do processo, a Polícia Federal pediu para usar os carros apreendidos nessa operação do INSS e que muitos desses carros eram carros importados, que estavam na garagem do Careca e tudo mais. E ele autorizou que a Polícia Federal usasse os carros para o trabalho. Enfim, embora o André Mendonça tenha um perfil muito discreto, embora a atuação dele seja vista como cautelosa e o presidente Lula faz questão de enfatizar isso nas conversas que ele tem, ele elogia o trabalho do André Mendonça, há muita gente no PT que acha que ele está operando. E uma das pessoas que eu conversei me citou um movimento recente que foi a mudança do deputado Cesinha de Madureira, do PSD para o PL, que é um dos políticos, na verdade mais próximos do André Mendonça, hoje talvez o político mais próximo do André Mendonça, na verdade, seja o Cesinha de Madureira. E, enfim, atua muito nos bastidores do André Mendonça e é um cara que estava no PSD do Kassab acabou de ir para o PL. Então assim, muita gente lê o André Mendonça junto com o Cesinha de Madureira, entendeu?

Fernando de Barros e Silva: Cesinha de Madureira é um pastor radialista.

Celso Rocha de Barros: Da Assembléia de Deus do Ministério de Madureira, que é uma das duas grandes divisões.

Fernando de Barros e Silva: Por isso que ele é de Madureira, não é Madureira, bairro do Rio.

Ana Clara Costa: Não, e tem mais um ponto, essa decisão do André Mendonça de sigilo sobre os dados do celular do Vorcaro que foram parar na CPI do INSS e, na verdade, mandar retirar essas informações do celular da sala-cofre, também é visto como uma atuação política, porque dentro desse celular, conforme foi noticiado pela imprensa, sobretudo Metrópoles, haveria imagens que muitos líderes do centrão não gostariam que fossem reveladas pela CPI. Neste celular específico, haveria essas imagens. Não havia no outro que foi liberado. E aí, nesse, como já se sabia, porque já tinha sido olhado por assessores e tudo mais, que acabaram contando para a imprensa um pouco do conteúdo e das imagens comprometedoras. O André Mendonça foi lá e mandou retirar da sala-cofre. Então, há movimentações dele que são vistas como políticas.

Fernando de Barros e Silva: Bom, a gente encerra o segundo bloco do programa. Fazemos um rápido intervalo. Na volta, nós vamos falar sobre a situação de Cuba. Já voltamos.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem. Estamos de volta. Celso, vamos falar sobre Cuba, sobre essa cruel, perversa política do Trump que cortou o petróleo que a Venezuela exportava para Cuba e isso está tendo consequências dramáticas ou trágicas sobre desabastecimento. Enfim, falta de luz, falta de comida, transtornos sérios e que parece caminhar para uma situação terminal mesmo. Sobre Cuba, sempre a gente tem muita coisa a dizer.

Celso Rocha de Barros: Fernando, é isso mesmo. Assim, Cuba já teve crises muito duras, inclusive em termos de queda do PIB, por exemplo, já teve uma crise maior, que foi quando na crise do sistema soviético, enfim, acabou aquela ajuda que Cuba recebia. Cuba, por um lado, era bloqueada economicamente pelos Estados Unidos, por outro lado, era subsidiada pela União Soviética. Quando acabou esse subsídio e acabou inclusive os acordos comerciais que havia dentro do mercado comum dos países comunistas, para onde Cuba vende a maior parte dessas coisas, o PIB de Cuba caiu mais de um terço, que é uma recessão inimaginável, mas que aconteceu, por exemplo, na Rússia também depois da queda do regime comunista e na Ucrânia, o PIB caiu ainda mais do que isso, pra vocês terem uma ideia. E desde aquela época, Cuba iniciou o seu chamado Período Especial, que já dura tanto tempo, que provavelmente já deixou de ser especial. Que é dessa tentativa de sobreviver sem, sem essa ajuda internacional. No meio do caminho, o Chávez ganha a eleição na Venezuela e passa a fornecer petróleo para Cuba. Isso garante uma sobrevida grande para o regime. E agora, com a política de bloqueio radical do Trump, que acabou de conquistar a Venezuela e obrigou os caras a interromperem esse envio de petróleo, Cuba está numa crise terrível. A maior parte da energia elétrica em Cuba vem de combustíveis fósseis. Então, se você não tem petróleo, é difícil ter energia elétrica e as histórias são de terror. Você tem, sei lá, incubadora em maternidade com risco de ficar sem luz, entendeu? É um negócio terrível mesmo. Hospital, escola… O transporte em Cuba colapsou. Então, por exemplo, não tem como mandar as crianças para escola. Não tem como ter coleta de lixo. É uma sociedade em clima de colapso mesmo, nesse exato momento. E, naturalmente, isso levou o regime cubano a propor uma negociação com o Trump. Enfim, uma espécie de rendição. Nessa semana, o governo cubano anunciou uma série de reformas econômicas que visa uma espécie de bandeira branca para o Trump, mas, sobretudo, para a comunidade de cubanos em Miami, na Flórida. Por que? Porque desde o fim da União Soviética, Cuba não é mais um problema geopolítico para os Estados Unidos, Cuba é uma questão eleitoral. Cuba em si, não tem… Que ameaça Cuba, sem ter a União Soviética atrás, pode oferecer a segurança dos Estados Unidos? Isso é ridículo, certo? Que ameaça Trinidad e Tobago oferece ao Brasil?

Ana Clara Costa: E não tem petróleo.

Celso Rocha de Barros: E não tem petróleo. Então, enfim, Cuba já não é mais um problema geopolítico para os Estados Unidos há muitos anos. Mas é um problema eleitoral, porque a Flórida é um Estado com muitos votos no colégio eleitoral, que tem uma comunidade latina muito grande, boa parte dela é cubana, e é uma comunidade imigrante que pede muitas sanções contra Cuba, que sonha ainda em recuperar o controle de Cuba. Então, na hora que Cuba foi fazer uma concessão, eles souberam com quem eles tinham que conversar. Então eles foram direto oferecer… Se o pessoal da Flórida quiser ter negócios em Cuba, vai poder. Se quiser usar nosso sistema bancário, vai poder, se quiser investir em Cuba, mandar dinheiro, aquela coisa toda, pode fazer. O que eles estão oferecendo para a comunidade de cubanos na Flórida, é o seguinte: podem voltar a ganhar dinheiro aqui em Cuba, a gente não vai, não vai se meter nessa história. E, cá entre nós, se um negócio desses passasse, poderia mesmo ser bom para Cuba. Cuba precisa desesperadamente de um novo modelo econômico. Se você depende de um outro país para te dar petróleo subsidiado, evidentemente, o seu sistema econômico não é viável. E as reformas que Cuba foi fazendo nesse meio tempo, que foram abrindo mais espaço para a propriedade privada, etc. Aumentaram a desigualdade em Cuba, mas não parecem ter aumentado significativamente a eficiência econômica, porque elas são limitadas muito a alguns setores específicos. Então, assim, se Cuba conseguir um influxo de investimento vindo da Flórida, isso pode ser bom mesmo para a economia cubana, que na minha opinião, explica por que os cubanos da Flórida não ficaram muito entusiasmados com isso até agora não. Porque eles acham o seguinte: vocês estão negociando de uma posição de extrema fraqueza e eu tenho como exigir tudo. Eu tenho como exigir a queda do regime, porque vocês vão cair, de um jeito ou de outro. A gente tem o secretário de Estado dos Estados Unidos que é o Marco Rubio, um cara de origem cubana. É bom dizer: o Rubio vive falando que a família dele fugiu de Cuba, mas a família dele fugiu de Cuba na ditadura anterior ao regime socialista. A família dele fugiu na ditadura do Fulgêncio Batista. Não foi, não foi da família do Fidel Castro. Mas o Rubio, evidentemente, quer destruir o regime cubano. E isso é uma dificuldade, inclusive para quem imagina que possa acontecer uma saída venezuelana aqui, que você tira lá o chefe de Estado e bota um carinha lá qualquer do Partido Comunista mesmo, o Trump está negociando, inclusive, com um descendente do Fidel para botar um cara lá que seja mais favorável aos Estados Unidos. Mas o Rubio, para começar, pode não querer isso porque uma das coisas que o Rubio queria acabar com a derrubada do Maduro, era para impedí-lo da entrada de petróleo em Cuba, porque ele quer Cuba. Ele tem esse plano da comunidade de imigrantes cubanos, que é reconquistar a Cuba. Então, ele não vai topar. Assim, claro, se o Trump mandar ele topar, ele topa, mas o voto dele vai ser contra isso. Ele vai querer a derrubada do regime. E, eu acho que, justamente, porque a questão cubana nos EUA é uma questão eleitoral mais do que geopolítica, é uma questão de agradar a comunidade cubana na Flórida, essa solução pode ser mais complicada. Enfim, porque o que muita gente está suspeitando agora é que o Trump está propondo para Cuba um capitalismo sem democracia. Fica lá o regime comunista lá nominalmente, mas os americanos lucram em Cuba como quiserem. Eu queria, inclusive, apontar para o fato que capitalismo sem democracia também parece ser o projeto do Trump para os Estados Unidos.

Ana Clara Costa: Para a Venezuela e para o Oriente Médio.

Celso Rocha de Barros: Parece a ideologia oficial do cara.

Ana Clara Costa: E meio replicar Israel também.

Celso Rocha de Barros: Não. Mas assim, por exemplo, o pessoal da Flórida talvez aceite, porque nem todo mundo lá da comunidade cubana é igual. Tem gente lá que de fato quer democracia, tem gente que quer ir lá, enfim, saquear Cuba. Tem de tudo naquela comunidade imigrante. Agora, assim, o que a comunidade pode dizer para o Trump? “Eu posso até topar capitalismo sem democracia, mas aí a ditadura tem que ser minha. Eu não vou topar descendente de Fidel nesse negócio, não”.

Fernando de Barros e Silva: De qualquer forma, é tão, tão cruel isso que ele está fazendo. E a maneira como ele se refere…

Celso Rocha de Barros: É uma brutalidade, né, cara? Exato.

Fernando de Barros e Silva: Aquela estupidez, né? Aquele jeito. “Faça o que eu quero, a hora que eu quero”.

Celso Rocha de Barros: Não, é imperialismo aberto, né? Imperialismo…

Fernando de Barros e Silva: A discussão sobre Cuba dentro da esquerda, numa perspectiva histórica, sempre teve as conquistas da revolução. As conquistas sociais, que não foram poucas.

Celso Rocha de Barros: Foram muitas.

Fernando de Barros e Silva: E as aspirações e conquistas igualitárias.

Celso Rocha de Barros: Sim.

Fernando de Barros e Silva: Isso não pode sair do horizonte e, ao mesmo tempo, os aspectos de repressão política, assassinato de dissidentes, perseguição a dissidentes, a minorias, etc. Essas duas coisas conviveram ao longo do tempo em Cuba e uma perspectiva esclarecida de esquerda é, a meu ver, você faz a crítica e você cobra esses aspectos sem perder de vista os avanços sociais inequívocos que houve.

Celso Rocha de Barros: Houve, sem dúvida nenhuma. Você não acha um país tão pobre quanto Cuba, que tem o Estado de bem-estar social que Cuba tem.

Fernando de Barros e Silva: Exato.

Celso Rocha de Barros: É um país que tem um Estado de bem-estar social, inclusive, que provavelmente era insustentável no longo prazo, pelo nível de crescimento econômico cubano. Não ia dar para sustentar isso eternamente. Um exemplo disso é a vinda de médicos cubanos para o Brasil e para outros países. Isso era o que? Era Cuba tentando ganhar dinheiro com seu estado de bem-estar social, que era o negócio mais eficiente que eles tinham. Então, assim, o que que eu tenho para exportar? Estado de bem-estar social. Então, eles mandavam os caras para os outros países para ganhar a moeda forte, para ganhar dólar. Então, isso é o típico comportamento de um cara que tem um país muito pobre, mas que tem, enfim, bons médicos, enfim.

Fernando de Barros e Silva: Que consegue formar médicos muito melhor do que nós conseguimos.

Celso Rocha de Barros: Exatamente.

Fernando de Barros e Silva: Do que nós conseguimos formar advogados, haja vista o Rueda, etc.

Celso Rocha de Barros: O Ibaneis.

Fernando de Barros e Silva: Ibaneis.

Celso Rocha de Barros: Pois é. Agora, realmente é uma tragédia. Como você disse, a esquerda mais esclarecida há muitas décadas pede reformas democráticas em Cuba. Mas não tá com cara de que isso que o Trump quer fazer lá tem qualquer relação com o que os reformistas mais democráticos, inclusive da esquerda e da direita, porque também tem de reformista democrático na direita, não tá com cara de que vai ser isso que vai ganhar, não.

Fernando de Barros e Silva: Cuba convida ao discurso panfletário, principalmente dos opositores de Cuba tal. Acho que a gente tem que avaliar isso com um certo cuidado com uma certa sofisticação, que esse caso merece.

Celso Rocha de Barros: E que não parece presente na visão de mundo dos caras que vão resolver isso, que são esses caras da administração americana.

Fernando de Barros e Silva: Não, o contrário disso. Ana, deixa eu ouvir sobre isso.

Ana Clara Costa: Eu queria trazer um pouco a perspectiva do papel do Brasil para essa discussão. Eu queria colocar em perspectiva o que o Lula fez nos dois primeiros governos dele e como a Flórida via isso naquela época e o que está sendo feito pelo governo hoje. Toda a política externa do Lula envolvendo Cuba tinha como premissa dar sustentação econômica para Cuba. Então, no caso das empreiteiras, por exemplo, a Odebrecht atuava em Miami, era uma construtora grande em Miami, fazia obras grandes em Miami, contratava com o poder público em Miami. Ou seja, eles tinham que ter uma relação com os políticos da comunidade latina ali para conseguir esses contratos. E o Lula chegou e falou “Olha, vocês vão ter que ir para Cuba”, porque a relação que ele tinha com Raúl Castro e tudo mais, ele queria que Cuba se desenvolvesse. Então, havia um entendimento regional de tentar dar o máximo de autonomia possível para Cuba. E, quando Lula faz isso, especificamente com a Odebrecht, o pessoal de Miami não gostou porque na época havia uma legislação ali de que empresas que operavam nos Estados Unidos e prestavam serviços, sobretudo para o poder público, não podiam operar em Cuba. Então, houve uma articulação do Lula ali para que a Odebrecht fosse para Cuba. E não foi só a Odebrecht que foi, né? E que a comunidade cubana não gostou nem um pouco do que o Lula fez naquela época, porque eles, justamente eles, viam o estrangulamento econômico de Cuba como a oportunidade de o Fidel e o Raúl Castro, enfim, a família cair, o regime cair. Quando você dá a sustentação, você está fortalecendo. Então, assim, desde aquela época, o Marco Rubio, por exemplo, que era um político local naquela época, tem ranço do Lula, porque ele fazia parte de uma comunidade que defendia que houvesse estrangulamento. Desde aquele momento que a gente já tá falando coisa de de há 20 anos, né? Pelo menos. E o Mais Médicos também fazia parte disso, porque o valor que Cuba recebia para enviar os seus médicos era muito maior do que o salário que os médicos recebiam no Brasil. Então, era também uma forma de dar autonomia financeira para Cuba, que era o que o Marco Rubio considerava um absurdo. E até por isso o pessoal da OPAS, que fez toda a triangulação para esse programa, foi alvo de sanções dos EUA quando Trump voltou. O Padilha, ministro Padilha, teve o visto cancelado em razão da atuação dele naquela época junto com a OPAS. Então, tudo o que está acontecendo agora, essa política de estrangulamento, na verdade, é o que a comunidade cubana do Partido Republicano quer desde 20 anos atrás. Sempre foi essa a estratégia e o descontentamento com o Brasil do PT, no caso, vem disso. E o Marco Rubio, a gente nunca vai saber, enfim, nunca falei com ele, possivelmente, jamais falarei. Mas assim, tenho certeza que se você perguntar para o Marco Rubio o que ele pensa do Lula, ele vai lembrar desses fatos.

Fernando de Barros e Silva: Eu sei que você é repórter, que você fala com qualquer pessoa, mas eu não desejo isso.

Ana Clara Costa: Eu acho que o Marco Rubio está fora do meu alcance.

Fernando de Barros e Silva: Tomara. Ele não merece falar com você.

Ana Clara Costa: E aí, você pega hoje, comparando com essa atuação do governo naquela época, que era outro mundo também, né? Você pega hoje o que o Brasil está fazendo por Cuba é enviando mantimentos, ajuda humanitária, que é o que pode ser feito. As coisas caminharam de uma forma na geopolítica e na política externa regional, né? De uma forma que o Brasil, que já levou todas as grandes empresas para lá, que já criou Mais Médicos, que já foi um anteparo econômico fundamental para Cuba. Hoje, nada. Hoje, o que o Brasil pode fazer é ter uma embaixada em Cuba, é enviar essa ajuda humanitária, mas você não pode mandar petróleo. A Venezuela da Delcy, acatou ali, sem maiores dramas, a determinação americana, né? Eu não sei se na época do Maduro ou do Hugo Chávez essa ordem teria sido acatada com tanta rapidez, né? Possivelmente, não. E você vê também que o governo não quer ficar também entrando muito nesse assunto para não arrumar confusão com o Trump, porque os problemas com os Estados Unidos são muito maiores que a gente pode ter. E tem toda a questão eleitoral envolvida. Então assim, não é o Lula que vai querer peitar o Trump neste momento por causa de Cuba, entendeu? Se você compara o que o Brasil podia fazer naquela época com o que ele pode fazer hoje, eu acho que te dá um pouco a dimensão de como o mundo mudou.

Fernando de Barros e Silva: Que merda! Que merda de situação, claro. Bom, gente, encerra o terceiro bloco do programa. Fazemos um rápido intervalo. Que venga el Kinder, diretora, na volta. Já voltamos.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem, estamos de volta. Diretora, primeiro vou falar para você aumentar o som aqui, porque estou sendo prejudicado à distância.

Ana Clara Costa: Sempre essa mesma ladainha!

Fernando de Barros e Silva: É, ladainha. Solta aí, diretora, por favor.

Sonora: A esquerda sempre querendo defender as pessoas que cometem crime. O bandido é o coitadinho. E a direita não, quer cuidar dos inocentes, que é o meu caso.

Fernando de Barros e Silva: Que é do PL da onde esso aí, diretora?

Celso Rocha de Barros: É aquele cara do Ceará?

Fernando de Barros e Silva: Ai caramba, putz!

Ana Clara Costa: Girão?

Fernando de Barros e Silva: Não, não é o Girão.

Celso Rocha de Barros: O que foi candidato?

Ana Clara Costa: Não vale colar, viu?

Celso Rocha de Barros: Ah, não! Acho que eu já sei quem é.

Fernando de Barros e Silva: Puta merda! Vergonha enorme. Senador Ciro Nogueira, em entrevista ao Jornal da Record. Presidente nacional do PP.

Celso Rocha de Barros: Esse aí é realmente implacável.

Ana Clara Costa: Eu já acertei o Ciro, hein?

Celso Rocha de Barros: Porra, cacarejam os quatro e eu não acerto nenhum.

Ana Clara Costa: Mas esse corte é muito bom.

Celso Rocha de Barros: O corte foi maravilhoso, realmente.

Fernando de Barros e Silva: Falando com aquela tranquilidade.

Ana Clara Costa: De quem sabe que não vai acontecer nada.

Celso Rocha de Barros: De quem tem a consciência tranquila.

Fernando de Barros e Silva: Exato. Aquela consciência tranquila…

Ana Clara Costa: Futuro garantido.

Fernando de Barros e Silva: Foi no iate do do Fernandinho, esse aí lá onde eles estavam mesmo? Na Indonésia, onde eles estavam?

Ana Clara Costa: Ah, e tem o iate também.

Fernando de Barros e Silva: Caracalas! Depois deste momento glorioso da diretora, vamos para o Correio Elegante, o melhor momento do programa. O momento das cartinhas, momento de vocês. E eu começo já com a mensagem do Lucas Siloti: “Com orgulho, gostaria de compartilhar com vocês o meu histórico no Kinder Uevo”. Ele fala Kinder Uevo. “Já faz um bom tempo que escuto o Foro toda semana e acumulei um total de zero acertos”. Esse é meu colega, esse é meu amigo.

Ana Clara Costa: Estamos quites.

Fernando de Barros e Silva: “E dada a qualidade dos homenageados, leio isso como mérito meu em busca de saúde mental. Embora nosso trio querido insista em nos lembrar da depressão semanalmente, pelo menos a diretora é minha parceira. Esse tal do programa passado mesmo, nunca ouvi falar”. Lucas, você não precisa saber quem é o Carlos Jordi. Vai ler Antonio Candido, que é bem melhor.

Ana Clara Costa: Werley Miranda mandou pra gente: “A sexta-feira é muito esperada por mim, porque é quando começa o descanso semanal desse professor que vos fala, mas também porque tem episódio novo do Foro. Amo como cada um de vocês tem uma maneira diferente de comunicar, mas que se complementam e preenchem as lacunas para tentar elucidar o máximo possível informações tão obscuras. Um beijo meu e mandem um beijo para Belém do Pará, minha casa, minha terra”. Um beijo e um beijo para Belém.

Celso Rocha de Barros: Um beijo para Belém do Pará.

Fernando de Barros e Silva: Um beijo para Belém do Pará. Que legal!

Celso Rocha de Barros: Preciso ir lá. A Mari me passou duas mensagens que mostram como algumas pessoas pensam do Foro. A Sofia Samuk postou: “A pessoa vai ouvir o Foro de Teresina para se informar minimamente e quando acaba a introdução já quer levantar os braços para Deus puxar”. Sensacional a imagem! E o que a gente pode fazer, né? Se a gente pudesse, tinha umas notícias melhores. Já o Alex Hamilton… Alex, você por acaso se chama Alexandre Hamilton? Que nem o Federalista americano que inspirou um musical muito legal? Só curiosidade. O Alex Hamilton escreveu: “Eu normalmente só ouço o Foro de Teresina quando a situação política está um caos”. Caos em maiúsculas. “Então, ouvir essa sanfona da introdução extremamente animada para mim é como ouvir as trombetas do Apocalipse”. Nossa!

Fernando de Barros e Silva: Muito bom!

Celso Rocha de Barros: Realmente as notícias podiam ser melhores, né?

Ana Clara Costa: Pois é, né? As pessoas associam a gente ao desastre completo.

Fernando de Barros e Silva: A boa notícia é que o Ancelotti não convocou Neymar para a última rodada de amistosos da Seleção brasileira. Isso é uma boa notícia, viu?

Ana Clara Costa: Não fizemos um bloco sobre.

Celso Rocha de Barros: Não fizemos o bloco.

Fernando de Barros e Silva: E vamos encerrando então o programa de hoje por aqui. Se você gostou, não deixe de seguir dar Five Stars pra gente no Spotify. Segue no Apple Podcast, na Amazon Music. Favorita na Deezer e se inscreva no YouTube. Você também encontra a transcrição do episódio no site da piauí. O Foro de Teresina é uma produção do Estúdio Novelo para a revista piauí. A coordenação geral é da Bárbara Rubira. A direção é da Mari Faria, com produção e distribuição da Maria Júlia Vieira. A checagem é da Ethel Rudnitzki. A edição é da Barbara Rubira e da Mariana Leão. A identidade visual é da Amanda Lopes. A finalização e mixagem são do João Jabace e do Luís Rodrigues, da Pipoca Sound. Jabace e Rodrigues, que também são os intérpretes da nossa melodia tema. A coordenação digital é da Bia Ribeiro, da Emily Almeida e do Fábio Brisolla. O programa de hoje foi gravado aqui na minha choupana, em São Paulo, e no Estúdio Rastro do Danny Dee, no Rio de Janeiro. Eu me despeço, então, dos meus amigos. Tchau, Ana.

Ana Clara Costa: Tchau, Fernando. Tchau, pessoal.

Fernando de Barros e Silva: Tchau, Celso.

Celso Rocha de Barros: Tchau, Fernando. Até semana que vem.

Fernando de Barros e Silva: É isso, gente! Ótima semana a todos e até a semana que vem.