AS TARIFAS, A DISPUTA DO SENADO E OS REIS DO GADO

Semanalmente, os apresentadores mencionam as principais leituras que fundamentaram suas análises. Confira:

Conteúdos citados neste episódio:

O Berro do boi, podcast da piauí em parceria com a Trovão Mídia.

"O estouro da boiada", reportagem de Consuelo Dieguez para a piauí.

"A anatomia de uma delação", reportagem de Consuelo Dieguez para a piauí.

"As his presidency flounders, Trump is more dangerous than ever" reportagem da The Economist.

TRANSCRIÇÃO DE ÁUDIO

Sonora: Rádio piauí.

Fernando de Barros e Silva: Olá, sejam muito bem-vindos ao Foro de Teresina, o podcast de política da revista piauí.

Ana Clara Costa: Eu falei: "Ô Trump, se você quer combater o crime organizado, vamos combater o crime organizado. A Polícia Federal quer combater o crime organizado. Nós queremos prender, sabe, esses bandido".

Fernando de Barros e Silva: Eu, Fernando de Barros e Silva, da minha casa em São Paulo, tenho alegria de conversar com os meus amigos Ana Clara Costa e Celso Rocha de Barros, no Estúdio Rastro, no Rio de Janeiro. Olá Ana, bem-vinda!

Ana Clara Costa: Oi, Fernando! Oi, pessoal! Tô de volta.

Celso Rocha de Barros: Aêêê!

Fernando de Barros e Silva: Muito bem-vinda de volta!

Sonora: A gente vai falar um pouquinho agora dos palanques estaduais, muitos em parcerias com esses partidos, como aqui em São Paulo, o Derrite, que é do Progressistas, é do PP, e tá colocado aqui como nosso candidato ao Senado Federal pelo Estado de São Paulo.

Fernando de Barros e Silva: E diga lá, Celso Casca de Bala.

Celso Rocha de Barros: Fala aí, Fernando! Estamos aí mais uma sexta feira.

Sonora: A JBS acabou de adquirir 100% da Avibras. Cara, é impressionante como que a JBS se dá bem no governo Lula, né? Ô Boulos, por quê? Me explica isso.

Fernando de Barros e Silva: Estamos em par de vaso e não estamos sós, porque no último bloco do programa a gente vai ter a participação luxuosa da repórter da revista piauí Consuelo Dieguez, nossa amiga, que está no estúdio Hertz, em Brasília. Bem-vinda, Consuelo!

Consuelo Dieguez: Oi, Fernando! Oi todo mundo! Uma alegria estar aqui com vocês.

Fernando de Barros e Silva: Alegria é nossa! Vamos então, sem mais delongas aos assuntos da semana. A gente começa o programa falando dos lances mais recentes da relação entre o Brasil e os Estados Unidos. Na sexta passada, dia 21, Lula e Donald Trump conversaram por cerca de uma hora e vinte minutos com o tarifaço sobre produtos brasileiros no centro da pauta. Isso depois de uma sequência de atritos comerciais, diplomáticos e institucionais entre os dois países e da ameaça de interferência norte americana no processo eleitoral brasileiro. Daniel Pérez, indicado por Trump para a embaixada americana em Brasília, personagem de uma crise recente entre os dois governos, afirmou nesta semana que não pretende interferir na disputa e que trabalhará com quem os brasileiros escolherem. Entre a palavra empenhada e a ação norte-americana, há um buraco negro onde quase tudo pode acontecer. De qualquer forma, na próxima segunda feira, dia 31, representantes do Brasil e dos Estados Unidos voltam à mesa para tentar destravar a negociação sobre tarifas. Ela ocorre em meio à guerra comercial desencadeada por Trump com o Canadá, da qual também iremos falar. No segundo bloco, a gente olha para a disputa ao Senado brasileiro. A extrema direita está se armando para transformar aquela Casa do Congresso numa espécie de central do golpismo, na Praça dos Três Poderes. É no Senado, que se decide a aprovação a nomes do Supremo Tribunal Federal e onde também se decide a abertura de processo de impeachment contra ministros do Supremo. O bolsonarismo está levando isso muito a sério para dar um só exemplo, vindo de um Estado que geralmente fica fora do nosso radar, o deputado Hélio Lopes, conhecido pelos bolsonaristas como Hélio Negão e Hélio Bolsonaro, é candidato ao Senado pelo PL de Roraima. Sim, carioca da gema, sem nenhuma relação com o Estado. Ele está lá a serviço do padrinho e defende, entre outras coisas, a pauta do garimpo desenfreado em reservas indígenas, inclusive. Em Santa Catarina, o candidato mais moderado entre os bem colocados na pesquisa é o ex-governador Esperidião Amin, que é do PP e não é nada moderado. Disputam com ele as duas vagas ao Senado Carlos Bolsonaro e Carolina de Toni, ambos do PL. Como se sabe, estão em disputa 54 de 81 vagas ao Senado. A Quaest divulgou pesquisas em alguns estados e a gente vai tratar delas. E no terceiro bloco, a gente recebe a Consuelo, repórter da piauí, responsável pelo podcast O Berro do Boi, produzido pela Trovão Mídia, que narra em seis episódios a ascensão, a queda e a retomada triunfal dos irmãos Joesley e Wesley Batista. Ou irmãos Joesley, como eu digo. Consuelo cobre a trajetória dos dois há muito tempo. Em 2015, publicou na piauí a reportagem O Estouro da boiada, na época sobre a transformação da Friboi na maior empresa de carnes do mundo, com a mão decisiva do BNDES. Dois anos depois, os irmãos fariam uma das delações premiadas mais bombásticas da história da República. Joesley e Wesley revelaram um vasto esquema de corrupção envolvendo centenas de políticos, entre eles o então presidente da República, Michel Temer, o breve. Todo mundo se lembra da gravação secreta feita por Joesley com Temer no Palácio do Jaburu, quando o vampirão dizia "tem que manter isso daí", supostamente dando aval para que o silêncio de Eduardo Cunha continuasse sendo bem pago. De lá para cá, os irmãos passaram pela prisão e, por um longo período longe dos holofotes. Voltaram mais ricos e mais poderosos, com negócios em energia, mineração, finanças e outros setores, e agora avançam sobre uma área especialmente estratégica: a indústria da defesa. A J&F fechou um acordo para comprar a Avibras, empresa brasileira responsável pelo desenvolvimento de foguetes, sistema de artilharia e mísseis. A companhia está em recuperação judicial desde 2022 e retomou a sua produção em maio deste ano. O que está por trás disso e muito mais, a Consuelo vai nos dizer. É isso. Vem com a gente.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem. Vamos começar com você, Ana. Como eu mencionei na abertura, o Lula e o Trump conversaram na sexta-feira. Eles conversaram durante mais de uma hora, uma hora e vinte. Você tem bastidores dessa conversa, então a gente pode talvez começar daí e trazer mais para cá, porque isso está tendo desdobramentos. A relação do Brasil com os Estados Unidos, como a gente já vem dizendo também em outros programas, em várias frentes, e a interferência dos Estados Unidos no processo político econômico institucional brasileiro é o tema decisivo dessa campanha. Está em jogo, né? Vamos reconstituir essa conversa, falar um pouco do que que está por vir e o que aconteceu depois dela.

Ana Clara Costa: Fernando, você tem toda a razão. Eu acho que se o tema da eleição passada era o golpe que estava sendo armado à luz do dia e publicamente em vídeo, áudio e fotos, o tema dessa eleição é o risco que os Estados Unidos representam. E, sobretudo, porque é um risco pouco mensurável. Como os Estados Unidos são um governo em que não há uma centralização estratégica sobre isso, então o Marco Rubio tem uma posição e uma certa autonomia e o Trump vai lá e atropela e depois deixa ele fazer o que ele quiser e depois atropela de novo. Então é uma coisa um pouco desorganizada. É fundamental que a gente fique em cima disso para tentar entender pelo menos o que está acontecendo no momento. Eu me lembro que eu disse aqui quando houve aquele episódio inédito da suspensão do visto da embaixadora Maria Luiza Viotti, que a relação do Brasil com os Estados Unidos estava tão tensa que a orientação naquele momento era que essa relação fosse paralisada e só retomada depois da eleição. Paralisada no sentido de não procurar os Estados Unidos enquanto a situação eleitoral não fosse resolvida. E até no âmbito das tarifas, isso já estava paralisado, porque as reuniões sobre as tarifas não estavam mais acontecendo. Então já tinha havido uma paralisação sem uma determinação específica por isso. Então, essa era a orientação. O que foi acontecendo com o passar do tempo foi que o governo brasileiro foi percebendo que talvez haveria um espaço de negociação direto com a Casa Branca, como havia acontecido no ano passado, e o governo acabou criando uma estratégia para acessar a Casa Branca para falar de um assunto que não as tarifas. Porque isso é uma estratégia diplomática que eles chamam de pré-negociação. Já que um ponto da negociação está travado, você abre um outro flanco de diálogo sobre outros assuntos que podem ser do interesse daquele país ou daquele governo, enfim, daquele órgão. E a partir desse outro ponto de conexão que vocês têm de diálogo, você pode entrar naquele ponto que está paralisado. É uma estratégia que pode ser aplicada para várias coisas e foi um pouco o que aconteceu com o governo brasileiro. Então, o que o Lula fez? Eles armaram uma estratégia. Então, ele conversou com XI Jinping sobre geopolítica, sobre as questões no Irã, na Ucrânia, sobre as tarifas, sobre esses grandes assuntos, esses assuntos macro que dominam o noticiário hoje. E também conversou com Putin. E a partir dessas duas interlocuções que são valiosas para os Estados Unidos, porque não são interlocuções que os Estados Unidos têm com tanta facilidade. Ou pode até ter com alguma facilidade, porque se o governo americano pede para falar com esses países, provavelmente ele vai ser atendido. Mas talvez a natureza da conversa seja diferente com o Lula e com o governo americano. Então, de posse dessas duas conversas e do ativo que essas conversas representam, o Brasil propôs para o governo americano uma nova conversa entre os dois líderes, porque, de fato, o Brasil tinha algo que interessaria para eles, né? É de interesse do Trump saber o que um presidente conversou com essas duas lideranças. E a partir dessa estratégia, o Trump aceitou o pedido de conversa. E essa conversa demorou poucos dias para acontecer. Um pouco antes dela acontecer, o Lula disse num podcast que estava querendo retomar o contato com o Trump. Ele voltou atrás dessa ideia de que o contato estava paralisado, mas ninguém sabia ao certo como que se daria a retomada desse contato, porque a situação estava muito dramática, né? A gente chegou num ponto onde nunca havíamos chegado. Então, quando a conversa acontece, ela surpreende, de certa forma. E aí a gente tem uma ideia da desorganização da política externa americana. Como que num dia você caça o visto de uma embaixadora e no outro dia você atende o presidente do país como se nada tivesse acontecido? A conversa tem uma hora e vinte de duração... Mais longa do que as conversas com Putin e com o XI Jinping. É uma conversa super amistosa. Nenhum ponto de tensão é levantado. Ou seja, por mais que o Lula no fim tenha falado sobre as tarifas e depois dessa conversa, a negociação sobre as tarifas destravou, não houve um ponto de tensão ao tocar nesses assuntos, né? Então, assim, foi um sucesso essa estratégia e foi uma estratégia que foi tocada em especial pelo Palácio do Planalto. Tanto que o Itamaraty, quando o governo americano confirma a ligação, no dia anterior ao dia que a ligação foi feita, o Itamaraty não estava muito sabendo exatamente qual que era a questão ali. Então foi uma coisa do Lula, entendeu?

Fernando de Barros e Silva: Não estava sabendo quem ia falar com quem.

Ana Clara Costa: Eles estavam sabendo. Mas não foi uma estratégia tocada pelo Itamaraty. Foi uma estratégia do Lula. E também foi uma forma de o Lula deslocar um pouco o diálogo do Marco Rubio, porque eles já perceberam que o Marco Rubio tem essa autonomia de mexer esses pauzinhos, de encher o saco para falar em bom português que é: "Ah, vou caçar o vício do fulano. Ah, Magnitisky no beltrano. Não sei que". Ele usa essas ferramentas de constrangimento com uma certa autonomia. Então foi também uma forma do Lula deslocar o domínio do diálogo do Marco Rubio para o Trump. Em paralelo, tem a eleição. Até onde se sabe, o Lula quer ganhar, né?

Celso Rocha de Barros: As últimas informações são essas.

Fernando de Barros e Silva: São essas. Exato.

Ana Clara Costa: A gente tá com essa percepção que ele tá com talvez alguma intenção de ganhar. Às vezes tem umas coisas que acontecem.

Celso Rocha de Barros: Que a gente fica em dúvida.

Ana Clara Costa: Que a gente fala: "será que ele está realmente querendo ganhar?". Mas enfim.

Celso Rocha de Barros: No geral.

Ana Clara Costa: E o que que tá acontecendo é que alguns setores afetados por essas novas tarifas que foram retomadas recentemente estão recorrendo ao Palácio do Planalto e também ao MDIC, ao Ministério do Desenvolvimento, que está tocando na parte técnica essa negociação para dizer que está difícil. Então, o setor do aço, o setor da carne, por exemplo, né? Falando de empresários que não Joesley Batista, que é a maior indústria de proteína animal do mundo, e dos Estados Unidos também. Mas outros fornecedores que estão sofrendo com essas tarifas estão procurando o governo. Então está havendo uma pressão do setor produtivo no momento em que o Lula quer ficar bem com o setor produtivo, sobretudo nesse governo já há uma percepção que o mercado financeiro jamais vai embarcar no apoio ao Lula, mas o setor produtivo, a indústria, é diferente. Tem esse diálogo ali do Alckmin com o setor industrial e tal. Então, assim, eles têm uma percepção de que o setor industrial pode ser mais favorável ao projeto de reeleição do Lula do que o mercado financeiro. Então, é do interesse do Lula também que ao fim e ao cabo isso significa emprego. Então teve esse momento dessa pressão. O resultado é que agora, depois desse destravamento, a discussão sobre as tarifas foi reaberta com reuniões já marcadas entre os dois países e tal. E a gente tem, conforme eu já disse aqui em outro programa, a Assembleia Geral da ONU, no final de setembro, em que eles vão possivelmente se encontrar, que foi o que aconteceu no ano passado. Eles se encontraram, um saindo, outro entrando, porque os discursos do Brasil e dos Estados Unidos são na sequência, né? Primeiro o Brasil e depois os Estados Unidos. Então, de certa forma, o Lula, muito espertamente, quis amansar um pouco a situação para que, caso haja um encontro no fim do mês, não seja um encontro de maior constrangimento e sim o contrário, seja um encontro de pactuação.

Fernando de Barros e Silva: Encontro que vai se dar às vésperas do primeiro turno da eleição brasileira.

Ana Clara Costa: Às vésperas do primeiro turno e que o Lula faz questão de sair da campanha e ir para os Estados Unidos. Mesmo porque o discurso na Assembleia Geral da ONU vai ser um discurso de campanha, né?

Fernando de Barros e Silva: Sim.

Ana Clara Costa: E existe uma disputa que é... É triste que exista essa altura, mas pelo acesso à Casa Branca, de certa forma, o Flávio disputa com o governo brasileiro esse acesso, né? Isso aconteceu algumas vezes. Ele foi para os Estados Unidos tirar foto com o Trump. Depois ele foi de novo para os Estados Unidos para aquela reunião técnica sobre o Pix. Vocês se lembram da sessão 301.

Fernando de Barros e Silva: Exato. A gente não sabe se o Paulo Figueiredo vai sair debaixo da mesa ali do salão. O Trump tá com aquela cara. De repente sai debaixo da mesa o Paulo Figueiredo.

Celso Rocha de Barros: Exatamente.

Fernando de Barros e Silva: É uma coisa meio John Kennedy, né? É porque existe uma competição pelo acesso. Então o governo brasileiro tem que ficar se provando. Em um determinado momento, havia a percepção de que agora que recuperamos o acesso, esse acesso é perene. Mas não foi o que aconteceu. Esse acesso foi obstruído. Então existe a necessidade de você ficar recuperando o acesso o tempo todo. Você não pode contar que uma conversa tenha sido suficiente para resolver as coisas. Então, até o pleito acontecer, o governo percebeu que ele não pode deixar as coisas irem sozinhas. Ele tem que estar vigilante o tempo todo, porque esse acesso pode ser obstruído pela estratégia mais tosca do Paulo Figueiredo e do Eduardo Bolsonaro nos Estados Unidos. Infelizmente

Fernando de Barros e Silva: É diante deste risco que estamos. Celso, deixa eu te ouvir sobre essa questão. Você andou dando uma pesquisada no comportamento das direitas europeias também diante do tarifaço.

Celso Rocha de Barros: Sim, eu queria começar lembrando que não é só contra o Brasil que o Trump está fazendo essa guerra de tarifas, que é também uma guerra política. Assim, a Doutrina Donroe, que é uma mistura de Doutrina do Trump com a doutrina Monroe lá do século XIX, que dizia que a América é para os americanos. Eles querem conquistar uma hegemonia absoluta no continente. Então o Canadá, coitado. Cara, sinceramente, quem tinha no seu cartão de bingo conflito entre Estados Unidos e Canadá? Certo? que a gente ia ter que defender o Canadá de uma agressão imperialista. Ninguém tinha isso, certo? E agora o Canadá está em guerra comercial aberto. Eles estavam numa negociação para chegar a um acordo, mas o Canadá se retirou dizendo que o Trump ficava botando novas demandas o tempo todo. Cada vez que você cedia um negócio, ele vinha com mais coisas e chegou inclusive a exigir que acabasse com as proteções, produção cultural, etc. Em língua francesa, porque o Canadá é um país bilíngue.

Fernando de Barros e Silva: Exato. É uma humilhação completamente descabido, um disparate.

Celso Rocha de Barros: Exato. Não tinha a menor possibilidade do Canadá aceitar isso aí. O Canadá foi lá e meteu tarifa nos Estados Unidos também. O primeiro ministro do Canadá é um cara muito interessante. O discurso dele em Davos no começo do ano deve ficar para a história como um dos discursos mais importantes desse período histórico, que foi quando ele falou da ruptura do padrão de uma ordem internacional baseada em regras para uma ordem internacional, baseado no uso aberto da força para extorsão. Para o Canadá, resistir à agressão americana, por incrível que pareça, mais difícil que para o Brasil, porque o nível de integração econômica do Canadá... O Canadá só tem uma fronteira, que é a fronteira com os Estados Unidos.

Ana Clara Costa: Ele não tem nem DDI. O DDI dele é o mesmo dos Estados Unidos, sabia?

Ana Clara Costa: Eu não sabia. Então assim, eles têm uma dificuldade de se segurar isso por muito tempo. Mas muita gente acha que o Canadá está contando que agora em novembro, tem a eleição de meio de mandato dos Estados Unidos, as midterms, que o Trump vai tomar uma surra. O que pelas pesquisas parece ser verdade. E que daí em diante ele vai ter que baixar a bola, porque vai ter gente nos Estados Unidos capaz de controlar ele um pouco melhor.

Fernando de Barros e Silva: Inclusive porque o Canadá nessa retaliação, essa, digamos, esse troco, que está dando a arbitrariedade dos Estados Unidos está mirando alguns estados mais sensíveis para o Trump. Não é uma retaliação indiscriminada?

Celso Rocha de Barros: Não, não é feita por um cara que é economista bom o suficiente para ter sido presidente do Banco Central de dois países, certo? Então, assim, o plano dos caras é fazer uma retaliação focada nos swing states, nos estados que vão ser decisivos na eleição ou nos estados que os republicanos estão disputando muito perto com os democratas. Então eles vão lá e ferram a economia desses estados. E diz que foi o Trump. Entendeu? Então, enfim, vai ser um negócio feio.

Fernando de Barros e Silva: Eu poria um bonezinho do Canadá como Tarcísio com o bonezinho do Trump. Eu sairia hoje na rua com bonezinho do Canadá.

Celso Rocha de Barros: Exato. Make Canadá Great Again. Agora, a The Economist alerta para um negócio meio perigoso. Numa matéria dessa semana que tá muita gente contando com isso, que o Canadá tá contando que vai ter a midterms e aí o Trump vai diminuir de tamanho e vai ficar, como diz a The Economist botando o ouro lá na parede da Casa Branca, construindo o salão de festas, o Arco do Triunfo, em homenagem a ele mesmo, mas sem poder para ficar fazendo essas barbaridades. E a The Economist avisa que baseado no perfil do Trump, é mais provável que, ao invés dele ser um lame duck, um pato manco, como se costuma dizer, o presidente que não tem mais poder, ele seja um gorila velho. O gorila macho alfa, quando está velho e decadente, começa a fazer um monte de merda. Ele sai brigando com todo mundo até alguém matar ele, enfim, alguma coisa dessa, mas ele perde completamente o controle e eles acham isso pode perfeitamente acontecer com o Trump, sempre lembrando que nos Estados Unidos a política externa é o negócio que está mais sob controle do presidente da República. Para as outras coisas, ele precisa de muito mais aprovação do Congresso. Agora, é claro que uma diferença grande do Canadá para o Brasil é que a oposição ao Mark Carney no Canadá, os conservadores canadense que teriam ganho a eleição se não fosse o Trump. Foi quando o Trump resolveu meter tarifa no Canadá e dizer que anexar o Canadá, o cara do Canadá que era meio parecido com o Trump caiu de graça. Esse cara deve odiar mais o Trump que qualquer radical de esquerda no mundo, certo? E ele sempre foi contra o tarifaço. Ele não apoiou o Trump, o que é uma diferença radical para o caso brasileiro, que aqui a gente tem um candidato com 40 e tantos por cento que tá apoiando a intervenção americana. Ele tá contando com isso para se eleger. Isso coloca o Flávio no extremo mais submisso. Se você fizer uma escala dos partidos de extrema direita atuais, então se você pegar na Europa, por exemplo, no começo de 2025, fevereiro de 2025, teve uma conferência em Madri do partido Vox, o partido de extrema direita espanhol, com vários partidos lá da extrema direita europeia. E a manchete na época era mais ou menos assim... O Trump já dizia que ia fazer tarifas contra a União Europeia. Ainda não tinha feito, mas eles diziam o seguinte: "Ah, não, a gente acha que isso não vai dar em nada. O nosso problema mesmo é a burocracia de Bruxelas". Então eles estavam felizões com a vitória do Trump, dizendo: "O Trump é o máximo. É isso que a gente quer fazer aqui. Ele fez com que a gente deixasse de ser outsider e passasse para ser o centro do debate político no mundo". Eles estavam felizões com o Trump. Quando chegam as tarifas contra os países deles, eles percebem que o Trump vai virar um problema para eles. Então começa um processo de distanciamento. Então, por exemplo, a AfD, o partido de extrema direita com vínculos neonazistas da Alemanha, aquele que o Elon Musk foi lá aplaudir, participou no telão da conferência dos caras e que vários membros da administração Trump são fãs declarados. O AfD, por exemplo, desceu o pau no Trump, falou: "Não, não, não. A Alemanha é uma economia altamente exportadora, então a gente não pode tolerar isso. Assim, a gente apoiava o Trump porque a gente achava que a proposta dele era nacionalista em termos gerais". Quer dizer, ele não ia aceitar interferência de ninguém, mas também não ia se meter na vida dos outros. Que fascista burro esse, né? Pelo amor de Deus! O Jordan Bardella é o atual líder do Reagrupamento Nacional, que é a antiga Frente Nacional, o partido da Marine Le Pen da extrema direita francesa. Esse cara criticou o Trump muito abertamente pelas tarifas e tem vários outros desses partidos que estão se distanciando do Trump, pelo menos parcialmente. Alguns mais abertamente, outros menos. E finalmente, o pessoal do Vox da Espanha começou puxando o saco do Trump com o entusiasmo cego do primeiro amor, mas com o tempo teve que se distanciar também, porque não é só que o Trump meteu tarifa na União Europeia. Tem gente que acha que ele tá por trás daquela crise migratória de Ceuta, aquela cidade espanhola que fica ali no continente africano lá do Marrocos e tal. Ele partiu pra agressão aberta com a Espanha. Então qualquer político espanhol no momento ser alinhado com o Trump é muito difícil para você ganhar a eleição.

Ana Clara Costa: Então toda a extrema direita mundial percebeu que o Trump é um boy lixo, né?

Celso Rocha de Barros: Exato. Exatamente.

Fernando de Barros e Silva: E eu gostei da imagem da The Economist é um gorila velho.

Celso Rocha de Barros: Se você fizer um espectro desses fascistas todos. O Flávio Bolsonaro, indiscutivelmente, está entre os caras mais submissos.

Ana Clara Costa: Só para dizer que enquanto a gente gravava aqui agora, o Canadá acabou de voltar atrás em dois pontos da lista de retaliação deles aos Estados Unidos, que é peixes e frutos do mar, porque com as tarifas de 50% sobre isso, eles não conseguiriam comprar. Ia prejudicar...

Celso Rocha de Barros: A própria economia.

Ana Clara Costa: Então há esse temor de que eles também não consigam bancar.

Celso Rocha de Barros: É. Não dá pra bancar indefinidamente um negócio desse.

Fernando de Barros e Silva: É, sim, o que as pessoas estão dizendo é isso. Ai, ai, ai. A única coisa ruim nessa imagem do gorila é que eu gosto muito dos primatas, dos gorilas. São muito simpáticos.

Celso Rocha de Barros: Ah sim, com certeza.

Fernando de Barros e Silva: Diferentemente do Trump.

Celso Rocha de Barros: Mas é gorila, é um bicho na dele, né? Fica lá, cuida dos seus próprios problemas.

Fernando de Barros e Silva: É, tem aquele olhar profundo, aquele olhar da solidão humana. Uma coisa, um olhar que olha para frente. "Que merda que vocês fizeram que a gente entregou?"

Celso Rocha de Barros: É. Mais pura verdade.

Fernando de Barros e Silva: Bom, a gente encerra o primeiro bloco do programa, fazemos um rápido intervalo e vamos falar exatamente disso. Que merda nós fizemos com que nos entregaram. Vamos falar da disputa ao Senado no Brasil. Já voltamos.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem. Estamos de volta. Celso, vamos começar com você. A Quaest divulgou a pesquisa em alguns estados para o Senado. A gente sabe que pesquisa para Senado já é complicada porque é um voto que tende a se definir muito perto da votação. E são duas vagas, o que dificulta ainda mais as previsões. Dito isso, é fato que a extrema direita está se organizando de maneira bastante forte, bastante empenhada para melhorar sua posição no Senado.

Celso Rocha de Barros: É isso mesmo, Fernando. Essa eleição para o Senado é bastante excepcional, como quase tudo nas eleições desse ano, porque a extrema direita colocou como seu objetivo primeiro, mais importante que eleger o Flávio, é conseguir maioria no Senado para fazer impeachment de de ministro do STF. Porque com o impeachment de ministro do STF eles conseguem chantagear para anistiar todo mundo, que é o principal coisa que eles gostariam, como uma vitória do Flávio, e passam a chantagear todo mundo para sempre. Você vai ter o STF na mão. Se você tem uma maioria que pode tirar qualquer ministro a qualquer momento, enfim.

Ana Clara Costa: Esse poder que eles almejam, com essa quantidade de senadores de direita, o Supremo também tem as armas deles. Então, vamos supor que a estratégia seja bem sucedida e que eles consigam fazer uma bancada fabulosa. O Supremo tem uma fichinha para cada um deles. Então assim vai ser uma briga.

Celso Rocha de Barros: Sim, vai ser uma crise institucional.

Fernando de Barros e Silva: Sim, você tem toda razão, mas é uma situação de você aumenta o grau de instabilidade e degrada. A discussão vai para um nível de...

Celso Rocha de Barros: Não, votar no senador bolsonarista esse ano e você dizer que você quer que os próximos anos sejam de crise institucional. Então você está bancando que os próximos anos vai ser difícil, seja lá quem ganhar a eleição para presidente, passar projetos no Congresso. O Brasil vai perder a nota de crédito no mercado internacional, que vai estar sempre em crise institucional. Então é isso que você está fazendo quando você vota em qualquer um desses caras aqui. É diferente das eleições anteriores que você só está votando um cara ruim. Dessa vez, é um negócio com ramificações institucionais muito mais importante. É possível que tenha uma dimensão da eleição do Senado esse ano diferente que é, talvez ela seja mais nacionalizada, o PT certamente vai puxar isso. O bolsonarista também. Eles vão tentar puxar que você tem que votar para o Senado. Se você for bolsonarista, você tem que votar em alguém que queira impichar o Alexandre de Moraes, pelo menos. E se você for eleitor do Lula, você tem que votar em um senador que que ajude o Lula a impedir, que ajude o Lula a não cair imediatamente porque tem uma maioria no Senado que vai criar um caos, etc, etc. As pesquisas do Senado são isso mesmo que você diz. Elas são muito menos confiáveis. Não porque elas sejam mal feitas, mas por três motivos. Primeiro, as pessoas só começam a pensar na eleição do Senado, muito próximo da eleição. Então, só quando vai chegando a eleição é que ele se informa sobre quem são os candidatos, etc. Segundo, a gente sabe desde a eleição de 2018 que o bolsonarismo tem um sistema de divulgação pelos seus grupos de WhatsApp, que inclui grupos de WhatsApp de igrejas, de colas eleitorais que você manda, os números que você tem que votar se você quiser apoiar o Bolsonaro. Muitas das pessoas que recebem isso e vão votar nessa cola só olham esse número no dia. Se ela for entrevistada para pesquisar antes, ela pode perfeitamente responder outro nome. E para bagunçar de vez, são duas vagas. Então você tem uma possibilidade que eu acho importantíssimo para a gente avaliar as probabilidades esse ano de acontecer o que muitos estudiosos acham que aconteceu com a Dilma quando ela foi candidata ao Senado em 2018. Ela teve uma boa votação, mas o segundo voto dos eleitores da Dilma foram para adversários dela. E aí, somando os segundos votos dos eleitores da Dilma com os seus próprios votos, passaram a Dilma e ganharam. Então você olhar a pesquisa no final dizer "esse cara errou quem foi eleito", é meio sacanagem com os institutos, porque assim as combinações são muito complexas. Mas vamos dar uma geral aqui. Bom, no Rio Grande do Sul está bastante equilibrado. A Manuela D'Ávila, do PSOL, lidera no Rio Grande do Sul com 12 pontos. O Paulo Pimenta, do PT, tem nove, empatado com Marcel van Hattem, do Partido Novo, com nove, o Ubiratan Sanderson, do PL, com oito, e o Germano Rigotto, com oito. Então, basicamente a Manuela um pouco na frente, o Pimenta do PT e um monte de direitista. Aqui é uma situação que ilustra bem o que eu estava falando. A Manuela a princípio seria uma favorita para se eleger aqui e ela inclusive, tem chance razoável porque ela tem essa dobradinha com Pimenta, entendeu? Muito do segundo voto dela vai sendo Pimenta. Agora, esses vários direitistas aqui podem ser segundo voto um do outro, de maneiras que a gente não tem como prever. Ou um vai tirar o outro da eleição, ou se todos eles confluírem como segundo voto de um deles, esse cara pode passar os que estão na frente na pesquisa.

Fernando de Barros e Silva: Como a disputa está se dando entre a Juliana Brizola, que é do PDT, que é da coligação da Manuela e o Luciano Zucco, que é do PL, um deputado ultra bolsonarista. Os dois vão disputar o segundo turno, muito provavelmente. Pelo menos um senador vai ser desse grupo de direita.

Celso Rocha de Barros: É perfeitamente possível, é perfeitamente possível. Aliás, a gente foi em Porto Alegre e eu falei para eles: eles são um dos poucos estados que podem ser governados por um partido que não está envolvido de nenhuma maneira no caso Master, que é o PDT, PDT de Leonel Brizola. Não achei ninguém até hoje, pelo menos, já fiz várias versões desse PowerPoint. Não achei.

Fernando de Barros e Silva: O PT tem o vice na candidatura do governo do Rio Grande do Sul. Não tem candidato.

Celso Rocha de Barros: Exatamente. Bom, no Paraná a gente tem o Alexandre Cunha, do Republicanas, com 15, a Gleisi Hoffmann, do PT com 11, o Felipe Barros, que defendeu o golpe no Congresso Nacional e apresentou a emenda para salvar o Master. Olha só isso que é um currículo realmente espetacular. E o Dallagnol, cada um dos dois, com nove. A gente não sabe se o Dallagnol vai ser candidato. Tá tendo uma briga judicial.

Fernando de Barros e Silva: Mas o seu amigo Felipe Barros é do partido do Moro, que é o líder das pesquisas para o governo.

Celso Rocha de Barros: Ele é do PL. Exatamente. E o Dallagnol, do Partido Novo. Por aqui, se você olhar só os números, a Gleisi parece bem colocada para pegar uma segunda vaga. Agora, o segundo voto do Alexandre Curi provavelmente deve ser Felipe Barros ou Dallagnol. O que tá com cara que vai acontecer com a Gleisi o que aconteceu com a Dilma na outra eleição. Ela pode até ter uma boa votação, mas se dá mal porque são duas vagas. Em Santa Catarina, o negócio das duas vagas vai dar uma briga boa dentro da direita, porque quem lidera é o Esperidião Amin com 19.

Fernando de Barros e Silva: Que é do PP.

Celso Rocha de Barros: Que é do PP. E, aliás, na prática, quer dizer que o Esperidião Amin está no mesmo partido desde que nasceu. Porque o PP é o descendente mais direto da Arena, que apoiava a ditadura. O partido que formou o Esperidião Amin. Esperidião Amin, é bom dizer, é o único político mais mainstream, mais tradicional, que estava na reunião de 30 novembro 2022, em que os bolsonaristas pediram golpe, inclusive o Felipe Barros. Mas, por incrível que pareça, nessa disputa aqui, ele é o elemento moderado dessa turma aqui, porque Santa Catarina realmente tá difícil. O segundo lugar é o Carlucho que foi exportado para Santa Catarina. Desde já, em nome do Rio de Janeiro, eu deixo o meu pedido de desculpa para os catarinenses. Não tem nada que vocês tenham feito na vida que justifique a gente ter feito isso com vocês. E já que eu estou no embalo, pedir desculpa também para o pessoal de Roraima, porque outro que foi exportado do Rio de Janeiro é o Hélio Bolsonaro, também conhecido como Hélio Negão, que vai ser candidato ao Senado em Roraima, onde ele obviamente não saberia apontar no mapa, né cara, como todo bolsonarista. Mas ele vai lá porque ele participou de vários projetos sobre garimpo, para liberar garimpo, para sacanear índio, aquelas coisas todas. Então ele acha que isso vai ser uma boa plataforma eleitoral para ele lá. E é capaz de ser mesmo, cá entre nós.

Fernando de Barros e Silva: Aí é uma imagem concentrada do que está em jogo, né? É um deputado que pode virar senador, negro, bolsonarista, defendendo o garimpo em terra indígena, matando população yanomami. Porque é isso que está em jogo. A população Yanomami, que teve uma redução de mortalidade infantil. Saiu agora notícia. Redução drástica nos últimos anos e que pode voltar a ser dizimada. Como era o horizonte quando o Lula assumiu. Existia uma situação de genocídio da população yanomami. O que está em jogo ali.

Celso Rocha de Barros: São Paulo. São Paulo, você tem um empate técnico triplo, que seria a Simone Tebet e a Marina Silva e o Derrite. Aqui há uma possibilidade real de Marina e Simone se elegerem, porque uma deve ser o segundo voto da outra. Então, aqui a coalizão do Lula está mais bem protegida da questão dos dois votos, entendeu? Agora, para tentar melar isso, o Tarcísio lançou a Soninha, ex VJ da MTV, que foi lançada na política pelo PT como deputada estadual, fez um mandato bastante ruim por causa de inabilidade. Ela chegou na Assembleia Legislativa de São Paulo, brigou com o presidente da Assembleia. Daí em diante passou a ser boicotada em tudo. Não conseguiu aprovar nada. Teve uma carreira política meio atrapalhada, acabou se aproximando do PSDB, entrou no PPS. Os jovens não sabem o que é PPS. Por incrível que pareça, é o antigo Partido Comunista que foi moderando, foi moderando, foi moderado. Aí a gente perdeu de vista. Ninguém mais sabe onde foi parar.

Fernando de Barros e Silva: É do Roberto Freire.

Celso Rocha de Barros: É o do Roberto Freire.

Fernando de Barros e Silva: É um desastre também. É um partido que foi se descaracterizando e ficando oportunista.

Celso Rocha de Barros: Exato. Pois é, eles deviam fechar, gente. Fica aqui meu apelo fechem o Cidadania. Quem for de direita vai para um partido de direita. Se tiver alguém progressista lá, ainda vai para um PSB da vida.

Fernando de Barros e Silva: Cidadania é o partido da Soninha. Essa história da Soninha é uma tristeza.

Celso Rocha de Barros: É triste, cara. É muito triste. Ela não é candidata ao Senado. Ela tá aqui para tirar a Marina Silva da segunda vaga.

Fernando de Barros e Silva: A serviço do Tarcísio, que está a serviço do Bolsonaro.

Celso Rocha de Barros: E aí você vai tirar a Marina Silva e botar o Derrite, cara. Esse é o ponto da sua biografia. Você impediu que Marina Silva fosse senadora para que o Derrite pudesse ser senador. Eu acho triste, mas enfim, cada um administra sua vida como acha melhor. E aí você tem um outro caso que também vai ter a discussão entre nacionalização versus o fato que tem duas vagas, muito candidato à direita e isso favorece a direita, que é a Marília Campos, do PT, com 15 pontos. O Carlos Viana, do PSD, com oito, e o Domingos Sávio, do PL, com oito. E aí você tem mais direitistas. Tem aquele Marcelo Aro que a gente falou, o cara do Eduardo Cunha, do PP com seis. A Marília Campos tem grande chance de eleger. Ela tá com uma dianteira bastante razoável, mas ela tem que ficar muito de olho no voto cruzado aqui para a segunda vaga da direita. Então tá com cara que a eleição para o Senado vai ser decidida numa tensão entre esse voto cruzado das duas vagas, favorecendo uma multidão de candidatos direitistas e a tentativa dos candidatos pró Lula de nacionalizar a pesquisa. Aproveitando que o Lula tem bons números na pesquisa para tentar derrubar esse obstáculo.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem. Ana Clara, deixa eu te ouvir sobre isso.

Ana Clara Costa: Eu primeiro queria falar de uma questão pessoal, que é eu fui repórter em Brasília, no Senado, né? Então, se eu tenho uma relação especial com o Senado, que na época em que eu estive por lá, era considerada a Casa revisora, a casa mais sensata do Congresso. Foi no Senado que, quando houve o impeachment da Dilma, eles conseguiram fazer uma mudança para pelo menos, não deixá-la inelegível. Ou seja, ao final de todo aquele processo, houve uma luz ali dentro que...

Fernando de Barros e Silva: Mas era uma luz em forma de gambiarra também, né? Era uma, era uma jaboticaba institucional.

Ana Clara Costa: Mas havia uma percepção ali de que o processo tinha sido atropelado e de pelo menos permitir que ela se candidatasse novamente. Então, assim, o Senado sempre foi considerado um farol mínimo dentro daquela coisa obscura que é o Congresso Nacional. E o que a gente está vendo, isso já tem alguns anos, desde 2018, mas se aprofunda, eu acho. É essa entrada de figuras completamente incompatíveis com a função. O Senado sempre foi uma casa em que você primeiro tem uma trajetória política para depois se candidatar a senador. O que tá acontecendo agora é que o Marco Antônio Superman, candidato ao Senado pelo Novo em Minas Gerais, era o apresentador da Jovem Pan. Tem esse apelido Superman, porque dizem que ele é parecido.

Fernando de Barros e Silva: Esse é o que falou que não existe feminicídio, né?

Ana Clara Costa: Ou seja, é uma pessoa que além de falar esse tipo de coisa, não tem uma atividade legislativa anterior.

Fernando de Barros e Silva: Eu acho que devia ser processado o cara que fala isso.

Ana Clara Costa: E como ele tem vários, né? A Cristina Graeml, lá no Paraná, que também chegou a disputar a prefeitura de Curitiba, mas nunca teve nenhum cargo e já se candidata a senadora tentando usar esse patrimônio da audiência que ela alcançou quando estava na Jovem Pan. O fato de todas essas pessoas se acharem credenciadas para uma disputa do Senado, isso é muito absurdo. É uma degradação total.

Celso Rocha de Barros: É uma degradação total. São Paulo já foi Fernando Henrique, Mario Covas e Suplicy.

Ana Clara Costa: Pois é.

Fernando de Barros e Silva: É só um termômetro do que a gente está vivendo.

Ana Clara Costa: Falando de esdrúxulos, temos o Vanderlei Luxemburgo se candidatando para o Senado pelo Tocantins.

Celso Rocha de Barros: Exatamente.

Ana Clara Costa: Curioso, né? Tirando a bizarrice, eu acho que uma coisa que ficou clara com essas candidaturas, e independentemente das pesquisas, é que em estados em que o PT tem muita dificuldade de fazer voto, ele tá entrando com outros candidatos representando a esquerda. Entre eles eu quero destacar o Pedro Taques, ex-governador do Mato Grosso, do PSDB, sempre opositor ao PT a vida inteira, mas migrou para o PSB por obra do Geraldo Alckmin para concorrer no Mato Grosso, representando ali, talvez meio que ocultamente, a esquerda, né? A Soraya Thronicke, no Mato Grosso do Sul, ainda que o PT tenha uma candidatura no Mato Grosso do Sul, basicamente a Soraya está entrando para ser esse nome também, em que pessoas que não necessariamente votariam no Lula possam votar nela. E tem o Celso Sabino, que era ministro do Turismo do governo Lula pelo União Brasil e acabou mudando para o PDT para poder concorrer ao Senado, representando de certa forma o governo no Pará. A Bahia eu acho que vai ser um Game of Thrones, porque você tem o Jaques Wagner e o Rui Costa disputando a esquerda. E você tem o Ângelo Coronel e o João Roma indo pela direita. Não sei se haverá votos e vagas suficientes para dois petistas na Bahia nessa eleição. E o Jaques Wagner e o Rui Costa, embora um seja criador e outra criatura, eles têm, eles têm divergências ali, grandes, e vai ser interessante ver isso acontecer. O Marcelo Queiroga, que foi ministro da Saúde do Bolsonaro, tentou ser prefeito de João Pessoa. Não conseguiu. Agora está tentando o Senado. O cara sai do nada, vira ministro da Saúde do nada e já acha que ele pode.

Fernando de Barros e Silva: Ele pode. O problema é a pessoa ser eleita.

Ana Clara Costa: E pode. Infelizmente pode. E eu queria falar também de Rondônia. Duas candidaturas em específico. Bom, Rondônia, que é um Estado, embora no espectro da Amazônia. Enfim, é o Estado talvez mais desmatado do Brasil. A floresta toda virou pasto, né? Não nos assombra o fato de que muitos bolsonaristas são candidatos ali, né? E eu queria destacar uma pessoa em específico, que é o Bruno Scheid, que é um pecuarista, que é um grande fator de desestabilização no bolsonarismo recentemente, porque ele é muito próximo da Michelle, se tornou um dos melhores amigos da Michelle. A Michelle está fazendo campanha para ele inclusive, para ele se eleger em Rondônia, mas ele é rompido com os filhos do Bolsonaro. Então os filhos ficam querendo atacar a Michelle usando o passado desse Bruno Scheid. É uma briga total. Assim, um cara que veio do absolut nada, nunca teve atividade parlamentar legislativa em nada e vai agora se candidatar ao Senado com essa madrinha. E também em Rondônia, a gente tem a candidatura da Neidinha pelo PSB. Neidinha, para quem não sabe, é a historiadora Ivanilde Bandeira Cardoso, mãe da Txai Suruí, que é uma liderança indígena que já esteve nos principais fóruns mundiais falando da causa indígena.

Fernando de Barros e Silva: Da causa indígena e das questões ambientais. Ela se transformou uma das principais lideranças sobre essas questões.

Ana Clara Costa: Exato. Enfim, já participou de filmes e ela é colunista da Folha de São Paulo. Teve uma briga ali no PSB sobre essa candidatura da Neidinha, que é a mãe dela, né, que não é indígena, no caso, o pai da Txai que é indígena. O diretório de Rondônia não queria, mas acabaram destituindo o diretório de Rondônia para viabilizar que ela conseguisse se candidatar. E é um estado em que a maioria dos candidatos representa as causas do garimpo, do agro, do desmatamento. Então, assim, caso Rondônia elegesse um Senado ou mesmo um deputado defensor das causas ambientais, seria já uma vitória impressionante.

Celso Rocha de Barros: A minha projeção é que a região Norte vai toda para a direita. Todas as vagas para a Câmara, todas as vagas para o Senado, todas as vagas para o governo.

Fernando de Barros e Silva: Eu diria que a coisa não é entre esquerda e direita, no Senado, é entre democratas e golpistas. Se a gente for fazer uma clivagem mais geral entre quem vai apostar na bagunça institucional e no golpe, quem vai estar lá para defender a trincheira da democracia. Bom, a gente encerra o segundo bloco do programa. Fazemos um rápido intervalo. Na volta, vamos falar do Berro do boi, dos irmãos Joesley, como eu digo, com Consuelo Dieguez. Já voltamos.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem. Estamos de volta com a presença de Consuelo Dieguez. Consu, muito bem-vinda mais uma vez. Vou pedir para você contar para os ouvintes do Foro um pouco os bastidores do podcast. Como surgiu essa ideia? Foi lançado na última terça agora, o quinto episódio, de seis, né? Então você pode contar rapidamente um pouco para gente a origem desse trabalho.

Consuelo Dieguez: Rapidamente é difícil na revista piauí, mas vou tentar. Eu vou tentar. Porque o seguinte, a gente acompanhou a história deles em 2015, a gente contou como eles estavam crescendo. Na época, nós ficamos muito impressionados e fizemos a matéria, O estouro da boiada, e a gente achou que fosse parar por aí, né? A gente já tinha contado que eles tinham virado a maior empresa de proteína animal do mundo com a ajuda do BNDES. Mas também eles têm competência, não dá para negar, porque muitas empresas que receberam recursos naquela época dos campeões nacionais quebraram e eles acabaram comprando alguns daqueles frigoríficos que quebraram, com dinheiro, inclusive, do BNDES. Aí em 2017, você tem um escândalo de corrupção. E a delação nós acompanhamos também na piauí. Fizemos a Anatomia de uma delação, mostrando como aquilo tinha sido montado e ali a impressão, não só nossa como da sociedade, era de que talvez eles fossem diminuir ou parar ou encolher, porque como é que era possível eles continuarem crescendo depois daquele escândalo?

Fernando de Barros e Silva: O baque ali era gigantesco.

Celso Rocha de Barros: E a gente já tinha visto o que tinha acontecido com as empreiteiras. O que surpreendeu é como eles não só não encolheram, como eles cresceram, eles se multiplicaram. E isso é a grande questão agora. A gente ia fazer essa matéria na piauí em 2023, porque a gente já tinha entendido que eles estavam voltando com toda força. Só que veio o escândalo da Americanas e a gente teve que interromper para fazer Americanas, porque não fazia muito sentido. Tinha o maior escândalo corporativo acontecendo naquele momento. E aí, em 2024, a Trovão Mídia, a Ana Bonomi e o Zé Orenstein propuseram para piauí para fazer uma parceria, para fazer esse podcast, para contar essa história. Porque qual é o grande paradoxo disso daí, né? Como é que pode uma empresa que ela estava primeiro entre os maiores beneficiários de um sistema político porque ela ganhou muito dinheiro desse sistema. Depois, ela é um dos maiores delatores desse sistema e depois ela volta a ocupar um lugar privilegiado dentro desse mesmo sistema, que é o que está acontecendo agora, porque eles continuam tendo influência política em todos os partidos, em governos, em estados e municípios. Eles não perderam a influência. Diferente, eu acho, naquela época, que era doação para campanha, porque agora eles nem precisam mais disso. Agora o poder deles é tão grande que a influência é nos ministérios, junto aos governos de Estado, a órgãos públicos. Eles continuam tendo influência.

Fernando de Barros e Silva: Nas conversas entre o Lula e o Trump.

Consuelo Dieguez: Isso é impressionante. Depois de todo esse escândalo prisão, quando todo mundo acha que eles vão ir para o buraco, eles não só crescem como vão fazer a dupla listagem em Nova York, que é passar a vender as ações da JBS na bolsa de Nova York e aqui no Brasil, o que não é pouca coisa. Não são tantas empresas no mundo que têm essa possibilidade. E a partir dessa dupla listagem eles desenvolvem essa relação com o Trump. Aliás, tem uma coisa importante antes, eles já estavam estabelecidos nos Estados Unidos, com a Swift, a Pilgrim's e várias outras empresas que eles foram comprando lá. E a questão da dupla listagem estava parada nos Estados Unidos. Tinha uma suspeita porque eles tinham problemas aqui no Brasil exatamente pela prisão, pelos escândalos de corrupção... Não se queria dar essa autorização para eles operarem na Bolsa de Nova York, mas na posse do Trump, eles são os maiores doadores da festa. Eles dão 5 milhões de dólares para a festa de posse do Trump. Logo depois disso, eles ganham autorização para operar na bolsa de Nova York. Ou seja, eles têm essa influência de negócios lá já muito grande com o Trump naquele momento que só faz crescer.

Ana Clara Costa: Bom, gente, primeira coisa: ouçam O berro do boi. Assim, é sensacional o trabalho de reportagem da Consuelo, que inclusive ela resgata áudios daquela época em que ela fez essa reportagem para a piauí. É muito, muito bacana.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem feito, muito, muito, muito legal.

Ana Clara Costa: Mas uma coisa que eu fiquei intrigada é que, das empresas que acabaram envolvidas na Lava Jato, principalmente as construtoras, a Odebrecht, que também fez uma grande delação e tudo mais, essas empresas não se recuperaram, elas não conseguiram crescer de novo, muito pelo contrário. Inclusive a Novonor, que é a empresa que a Odebrecht acabou virando, né? Tem bastante dificuldade em contratar com o poder público justamente por causa desse passivo da família Odebrecht. E a JBS não só conseguiu se reerguer como nenhuma outra envolvida naquele escândalo, como ela ficou muito maior do que ela era, né? E dentro de um contexto em que quando você tem donos de empresa envolvido em escândalo de corrupção, geralmente isso dificulta acesso a crédito. Os bancos têm várias regras de compliance que impedem negociar com essas pessoas em alguns momentos. Então, tinha várias dificuldades para eles conseguirem transpor para virar isso que eles viraram em tão pouco tempo. Como isso aconteceu?

Consuelo Dieguez: Olha, eu acho que a primeira coisa que a gente tem que diferenciar é uma empresa de alimentos com as construtoras, uma indústria de base, que depende basicamente do governo. Eles não dependiam do governo. Eles pegaram financiamentos com o governo, mas comer todo mundo precisa comer. Você não precisa fazer um contrato com o governo para você vender alimento. E eles passaram a vender alimentos para o mundo inteiro. Eles continuaram vendendo. No caso da questão do crédito, o que eu acho que aconteceu? Quando teve a delação, todo mundo achava "bom, agora eles não vão poder fazer mais nada", mesmo porque o governo Temer botou as baterias todas contra eles. A receita, todo mundo, em cima deles. Eles se anteciparam e começaram a antecipar pagamentos para os bancos, vendendo empresas que eles tinham, fizeram caixa e mostraram para os bancos. "Olha, nós não vamos dar calote, a gente está aqui pagando vocês". Anteciparam muitos pagamentos porque se os bancos parassem de rolar a dívida deles naquele momento, eles quebravam. E eles fizeram essa jogada, que também foi uma jogada inteligente. Outra coisa que eu acho que é um diferencial deles para o das construtoras, é que eles assumiram para eles o Wesley, o Joesley, a delação, enquanto nas construtoras entraram vários executivos que foram presos. Então as construtoras ficaram acéfalas. No caso deles, não, porque os executivos continuaram nos cargos onde estavam. Sem eles dois, mas é claro que eles continuaram dando instruções. Aí quem assumiu também foi o irmão mais velho, o Júnior, que já tinha saído da empresa, os filhos do Wesley e do Joesley, que já tinha alguma experiência e o próprio pai, numa idade um pouco mais avançada, mas também assumiu a cara da empresa, entendeu? A empresa não ficou sem sem dono. Os outros, estava todo mundo preso. Os donos e os executivos. E ali não. Mas eu acho que o maior diferencial é a questão de ser uma indústria de alimentos. E aí saíram vendendo para o mundo todo, né? E ficaram na moita. Eles não apareceram, mas tanto que quando eles foram soltos, o Wesley foi um dia no restaurante. Isso a gente relembra no podcast, inclusive com as vaias, com os sons todos. Eles não podiam mais circular. Eles foram carimbados como os maiores corruptos do Brasil.

Ana Clara Costa: Talvez tenham sido mesmo, porque no próprio podcast você fala que não era só doação de campanha, era pagamento em dinheiro vivo, era pagamento via exterior.

Consuelo Dieguez: Sim, vantagens. Por exemplo, no Cade, fica até muito claro numa negociação que ele tem com Rocha Loures para desembaraçar um problema que eles tinham com a Petrobras, que eles queriam ter acesso ao gás. E a Petrobras tinha um negócio e eles não poderiam comprar. E o Cade entrou ajudando a empresa. Então eles tinham influência em vários órgãos. Eles deram muito dinheiro. Mesmo para quem não estava no poder, eles deram para ajudar.

Fernando de Barros e Silva: Um parêntese, mas tem a ver com isso. O acordo de leniência deles resultou numa multa de 10,3 bilhões de reais, que foi anulada pelo Toffoli em 2023.

Celso Rocha de Barros: Inacreditável, né?

Consuelo Dieguez: Agora, Fernando, outra coisa que a gente tem que lembrar é que quando teve a delação, eles também se saíram muito melhor do que os outros, porque os outros foram todos presos. Eles não foram presos, eles só foram presos bastante tempo depois da delação. Não pelo caso de corrupção, mas por insider information. Tanto que no começo eles tinham recebido uma multa mínima, quando a sociedade percebeu imprensa e todo mundo, ué, por que eles estão sendo tão beneficiados? Os outros estão recebendo multas altíssimas e eles eram uma multa de 200 milhões com autorização para sair do país. E aparece até uma cena que virou um escárnio, que era ele levando aquele iate dele Why not para fora do Brasil, né? E a família indo toda para Nova York.

Fernando de Barros e Silva: Que beleza!

Ana Clara Costa: Mas eles assumiam riscos que ninguém assumia, né? Essas gravações eles gravaram o presidente da República, etc. Nenhum outro delator assumiu.

Fernando de Barros e Silva: Isso é a dupla caipira mais bem sucedida da história, viu?

Ana Clara Costa: Isso é um emblema, talvez, do que eles fazem nos negócios. Talvez eles tenham uma ousadia que beira ali qualquer coisa que os outros não têm.

Celso Rocha de Barros: Sim, faz todo sentido isso. Eu não sei se vocês se lembram, na época teve um esquete do Porta dos Fundos sobre delação premiada, em que o corrupto pedia para o investigador o pacote Joesley. Ele queriao dinheiro todo de volta. Mais liberdade total, mais não sei o quê lá.

Consuelo Dieguez: É, não, e aí a loucura é quando eles se dão bem, né, que a multa deles era muito menor, aí o Ministério Público resolve botar essa multa de dez bi, porque aí ficou claro. Pera aí, como assim? E aí, depois o Tofolli perdoa. Ou seja, você vê o tamanho da influência deles que continua até hoje.

Fernando de Barros e Silva: Celso, queremos te ouvir.

Celso Rocha de Barros: Em primeiro, lugar novamente, recomendar vivamente que vocês ouçam esse podcast é um dos melhores que saíram no Brasil nos últimos anos. Trabalho excelente, documento histórico realmente obrigatório. Consuelo está muito de parabéns. Não que ela precise do meu parabéns né? Outro dia deu o furo do Banco Master, então... Enfim, você já deve saber que ela sabe fazer esse trabalho dela. Mas de qualquer maneira, só reforçando aqui, parabéns também pro pessoal da Trovão Mídia. Agora eu fiquei muito curioso sobre o papel dessa participação deles nos Estados Unidos nesse processo de recuperação, porque a primeira coisa que me ocorreu foi: será que enquanto eles estavam tendo que sumir aqui por corrupção no Brasil, o Trump não estava ganhando lá e abrindo outras possibilidades de corrupção e eles foram crescendo por lá? Mas eu não sei se isso aconteceu. Você acha que eles cresceram nos Estados Unidos porque conseguiram se reabilitar aqui primeiro ou os Estados Unidos foi uma parte importante dessa reabilitação?

Consuelo Dieguez: Os Estados Unidos foram uma parte muito importante dessa reabilitação. Hoje é o maior mercado deles, né? Eles estão enormes lá.

Celso Rocha de Barros: Impressionante, né?

Consuelo Dieguez: Agora eu não sei como se deu esse processo lá. Eu não cheguei a ir lá investigar se houve ou não corrupção, mesmo porque foram vários presidentes. Eles começam a comprar a Swift acho que em 2007, ou seja, ainda não tinha Trump na história, né? Eu acho que as relações deles com o Trump começam porque o Trump é um homem de negócios. Ele é claramente um presidente que é um homem de negócios, diferente dos outros que podiam lá ter as influências dele. O Trump não esconde que ele é um homem de negócios e que faz diplomacia de negócios. O Trump não tem mais diplomacia profissional, né? São todos homens de negócios ali, com algum interesse em algum lugar. Ou no Irã, ou no Afeganistão, ou no Iraque, ou seja lá onde for, na Ucrânia, na América Latina, na Venezuela. E eles entenderam bem isso. E eles estão realmente muito próximos do Trump. Não vou dizer que são amigos, mas eles têm influência ali por causa dos negócios. E aí eles passaram a ser também junto com o Marco Rubio, principalmente porque o Marco Rubio tem essa questão com a América Latina. Eles estão muito próximos do Marco Rubio a fazer negócios na Venezuela, tendo autorização dos Estados Unidos para fazer negócios na Venezuela quando todo mundo estava impedido de fazer.

Celso Rocha de Barros: Isso já era Maduro, né? Exatamente.

Sonora: Exato. Eles eram os únicos que tinham.

Celso Rocha de Barros: Isso é sensacional.

Ana Clara Costa: E eles foram lá mesmo com o espaço aéreo fechado. Eles foram lá conversar com o Maduro. O que se especula é que eles teriam sugerido que o Maduro renunciasse. Isso nós não sabemos. Ninguém pode garantir. Mas o Itamaraty admite que, em várias situações, por exemplo, no caso das tarifas, eles tiveram muita influência, mesmo junto ao Trump, para reduzir as tarifas. Ou seja, como é possível essas pessoas que saíram lá do interior de Goiás, que tudo bem, criaram essa empresa, que era uma empresa de sucesso, mas depois delatam, passam por todo esse escândalo, estarem agora colado com o presidente dos Estados Unidos e dando pitaco na Venezuela. E o que está acontecendo agora, gente? Muito mais do que a carne, eles estão mandando em vários setores. E por que eles estão na Venezuela? Petróleo. Eles vão virar uns grandes produtores nessa área de energia, petróleo, gás, energia elétrica. Eles estão entrando em todos os setores. É impressionante.

Ana Clara Costa: Eles estão numa batalha com o André Esteves por energia no Brasil. Eles estão brigando em vários contratos com o André Esteves.

Consuelo Dieguez: Sim. Estão brigando com vários contratos, mas ganharam um contrato lá no Amazonas, que a gente vai falar isso no episódio seis, de como é que foi essa negociação no setor elétrico. Porque eles têm aquelas distribuídores que ninguém queria e a empresa deles passa a querer porque era muito endividada, tinha uma dívida gigantesca. Logo que eles compram o Ministério das Minas e Energia meio que perdoa a dívida, repassa a dívida para todos os consumidores brasileiros e teve uma briga enorme com a Aneel por causa disso. E eles ganharam a parada. Ou seja, a influência deles é muito grande, né? Então eles estão com essa empresa de energia. Eles tem afluxos de petróleo, eles estão em gás e eles entraram em usina nuclear. Então, quando as pessoas falam assim "ah, porque o BNDS lá atrás emprestou dinheiro". Tá, mas isso gente, o Brasil já tá pequeno para eles. Eles são os maiores produtores de frango. Eles têm as empresas de presunto na Itália, eles têm empresas de produtos naturais na Holanda, eles produzem salmão na Austrália. Hoje, eles são os maiores fabricantes de latas aqui no Brasil, porque eles aproveitam tudo do boi. A gente chama até de linha de desmontagem, porque cada pedaço do boi é uma fábrica para eles. Hoje, Fernando, dificilmente alguém aqui no Brasil toma um banho que não seja com sabonete da JBS, produzido pela JBS.

Fernando de Barros e Silva: Pelo amor de Deus, Consuelo, não fala isso para mim. Agora vou entrar no banho e vou lembrar do Joesley. Consuelo, pelo amor de Deus! Consuelo, não faça isso.

Consuelo Dieguez: 70% da fabricação de sabonetes do Brasil vem da JBS. Eles fazem a massa para eles e para outras empresas, porque eles têm a flora, eles têm caminhões. Eles transportam para Ambev, para várias empresas. Se você vai comer um salmão, você está comendo um salmão lá na Austrália JBS.

Celso Rocha de Barros: Porra!

Fernando de Barros e Silva: Informações perturbadoras.

Celso Rocha de Barros: Porra!

Fernando de Barros e Silva: Consu, vamos falar um pouquinho dessa compra da Avibras, que abre uma nova frente para eles e tem razões estratégicas por trás. Tem uma história aí que você estava contando um pouco para a gente antes da gente gravar.

Consuelo Dieguez: Avibras é uma história muito impressionante, né? Porque ela vale muito mais pela tecnologia dela. Ela é uma empresa especializada em propulsão, em foguetes, em sistema de artilharia. Por décadas ela acumulou conhecimento nesse setor, né? Mísseis. Só que uma gestão de caixa muito ruim. E ela entrou em recuperação judicial. Só que ela é uma empresa estratégica para o Brasil, né? Porque não é só pelo armamento em si, mas por tudo que envolve de tecnologia, de engenharia, de contratação de engenheiros, de técnicos ultra especializados. É um conhecimento científico muito grande. E aí a JBS, junto com um grupo, acho que foi em maio por aí, entrou com recurso de 300 milhões de reais para tirar Avibras da recuperação judicial. Ia ser um grupo com fundos, mas que não é nem a JBS/J&F. É um fundo particular deles, tá? Uma dessas gestões de família. Eles compraram. O Lula foi a Jacareí, que é onde fica a sede da fábrica, em julho e falou: "Olha, com tanta guerra que tá acontecendo aí pelo mundo, tanta maluquice acontecendo, a gente não pode abrir a guarda". E aí, agora em agosto, eles anunciam que eles compraram 100% do capital da Avibras. Então aquelas outras pessoas que entraram junto com eles no negócio saíram fora. Tem três possibilidades aí. Eu acho que todas fazem sentido. Uma porque é estratégica para o governo brasileiro, mas não no sentido assim, a JBS está lá ajudando o Lula. É estratégico para o governo brasileiro e provavelmente o governo brasileiro gostou que uma empresa brasileira tivesse comprado isso, para esse conhecimento ficar no Brasil. Tem uma outra coisa também, porque tinha uma pressão já no Congresso que queriam que nacionalizasse a empresa. Não se quis e aí a opção foi os irmãos comprarem, porque não é a empresa é esse Golbe, que é essa empresa deles. Você tem uma segunda hipótese, que os Estados Unidos estariam por trás disso por causa dessa relação deles, principalmente com o Marco Rubio, porque houve interesse de uma companhia chinesa comprar a Avibras e os Estados Unidos não ficaram nada interessados nisso. Imagina a China tendo uma empresa de alta tecnologia como é Avibras. A terceira coisa é que é realmente um grande negócio, como me disse um general da reserva. Ele falou: "Consuelo, olha, você pode colocar de lado aí as especulações. Mas o fato é que isso é um excelente negócio, porque os gastos militares estão se expandindo muito. O mundo está numa corrida armamentista e os Estados Unidos perderam muito dos mísseis deles nessas guerras. Aí Ucrânia, com Gaza lá no Oriente Médio, o Líbano.." Inclusive, o que se fala, os especialistas em defesa, que eles tiveram que recuar no Irã por falta de armamentos. Então a entrada da Avibras sendo comprada por um grande aliado dos Estados Unidos, também é muito bom para os Estados Unidos. Avibras tem um míssil que é assim de última geração e que é exportado, que é o grande produto deles, que se chama Astros, que eles estão modernizando ainda mais. Quer dizer, eles vão decidir para quem exportar isso porque você só exporta para países, tá gente? Alguém lá, um zé mané, queria "eu vou lá comprar esse míssil". Não. Só países podem comprar. E aí entra a questão estratégica: qual o país que vai comprar? E se um inimigo seu, por exemplo, se o Irã quiser comprar, mas os Estados Unidos estiverem comprando, os Estados Unidos tem poder de dizer "Olha, não, você não pode vender para o Irã porque você já está vendendo para mim". Então tem toda uma estratégia geopolítica aí nessa compra dessa Avibras.

Fernando de Barros e Silva: Que loucura! Agora, não só no restaurante, eu tomando banho, agora para dar tiro também. Vamos pensar. Você come a carne, toma banho e dá tiro com os irmãos Joesley.

Celso Rocha de Barros: Exatamente.

Consuelo Dieguez: Posso só falar uma última coisa que eu acho que é importante, que está no episódio cinco do podcast? Isso tudo que eu estou contando para vocês. Essa linha de desmontagem é porque eu fui para as fábricas e ali do boi sai o couro, sai o colágeno, sai o sabonete que você tá tomando banho, a latinha de desodorante. Tem uma coisa muito impressionante também nesse episódio que é a relação com os trabalhadores, porque a JBS tem um monte de problemas, não só ela. O setor frigorífico é um setor muito complicado, mas é muito estranho que uma empresa como a JBS, que é uma empresa de ponta, agora com o boi e a bala, como as pessoas estão falando, tratar os empregados da forma como tratam. Teve até denúncia de trabalho escravo e que só não foi para frente porque o ministro do Trabalho avocou para ele o processo. Inclusive, fiscais do ministério pediram demissão dos postos por causa disso. E uma outra crítica muito grande que está nesse nosso episódio cinco é também da concentração do mercado de carne, porque eles é que estão definindo o preço do boi. Então tem muito produtor reclamando. Eles botam o preço da arroba lá em baixo, mas o preço da carne não caiu no supermercado não. Então tem várias contradições aí. Tem uma coisa espetacular, de uma indústria espetacular, mas com várias contradições. E é isso. É a nossa ideia do podcast é mostrar esse paradoxo, tá?

Fernando de Barros e Silva: Muito bem.

Ana Clara Costa: Olha, a Consuelo falou da bala e do boi, da Bíblia também, porque parte da família é super cristã e eles fazem células em São Paulo para receber as pessoas, para rezar em casa e tal. Tem, tem essa parte aí que que ainda é muito privada, né? Eles não operacionalizam, não transformaram em negócio.

Fernando de Barros e Silva: Fala "fazem célula", já tava pensando em fabricação de célula. Falei: como que é? Célula, no sentido. Entendi.

Ana Clara Costa: Vai que eles decidem criar uma igreja, hein? Já pensou?

Fernando de Barros e Silva: Ai, ai, Consuelo! Excelente. Eu, assim como meus amigos do Foro, recomendo vivamente que vocês ouçam O berro do boi. Consumo, muito obrigado pela sua participação. Conversa muito legal. Obrigado mesmo. A gente vai encerrando o terceiro bloco do programa por aqui. Fazemos um rápido intervalo e na volta Kinder Ovo. Já voltamos.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem. Estamos de volta. Mari Faria, com Consuelo Dieguez na bancada também para adivinhar. Vamos ver se ela desbanca o Celso. Solta aí o Kinder Ovo.

Sonora: Não adianta você querer dizer pra mim que o PT ficou com o Ministério da Educação e o PP com o Ministério do Esporte que você formou maioria. É um pouco Vampeta. Você finge que paga. Eu finjo que jogo.

Fernando de Barros e Silva: É o Rodrigo Maia.

Celso Rocha de Barros: Putz!

Ana Clara Costa: Ah, boa.

Fernando de Barros e Silva: Caraca! Consuelo me deu sorte. Nem acredito que eu acertei. Tipo Vampeta, ele também tá parecido com o Vampeta. Não é isso que ele tem? A mesma mesma physique de role. Então, para os anais, quem fala é o ex-presidente da Câmara dos Deputados, atual diretor de relações institucionais do BTG Pactual, Rodrigo Maia, em entrevista ao canal Warren Investimentos. Bom, encerrado este Kinder Ovo que eu queria que a Consuelo tivesse ganhado.

Consuelo Dieguez: Quase que eu ganho, Fernando.

Fernando de Barros e Silva: Vamos para as cartinhas, para o Correio Elegante. O melhor momento do programa. Eu vou começar então com a mensagem do @iercolani que postou o seguinte: "Pessoal, há semanas algo me aflige. A imprensa, sempre tão criativa, ainda não batizou devidamente o caso Master. Por isso, lanço um desafio aos jornalistas mais criativos e aos ouvintes mais qualificados deste país: batizem esse caso com alguma palavra terminada em ão. Propinão? Não sei. Aproveito para mandar um abraço para o meu pai, Mauro, um trabalhador da agroindústria brasileira que percorre os rincões bolsonaristas, acompanhado por vocês".

Ana Clara Costa: Uau!

Celso Rocha de Barros: Pô, excelente! Valeu, Mauro!

Fernando de Barros e Silva: Ei, Maurão! Abraço a todos.

Celso Rocha de Barros: Abraço a todos.

Ana Clara Costa: Pois é, não tem um nome, né?

Celso Rocha de Barros: Fica um desafio aos poetas brasileiros, ao pessoal criativo aí.

Celso Rocha de Barros: CDbão.

Celso Rocha de Barros: Eu pensei em CDbão. Juro para você.

Fernando de Barros e Silva: Vorcarão.

Celso Rocha de Barros: Vorcarão.

Fernando de Barros e Silva: Castelão. Flavião.

Celso Rocha de Barros: Dark Horse não tem como botar um ão no final, senão era bom.

Ana Clara Costa: Cavalão.

Ana Clara Costa: Sobre o último bloco do programa passado, a Camila Petrovich comentou: "Aqui em casa quem escuta primeiro prepara o outro para o episódio. Essa semana eu dei o azar de ouvir primeiro, sem avisos para esse terceiro bloco. Deu um embrulho no estômago. Mas bora para a luta, porque não tem outra possibilidade". Camila, eu te confesso que eu ouvi também fiquei sentindo vontade de explodir uma bomba no mundo.

Celso Rocha de Barros: O Érico Luiz da Silva está pedindo justiça para uma classe muito específica. "Salve Teresiners! Aproveitando que vocês citaram as tais motociatas fascistóides que marcaram essa quadra miserável da história em que estamos vivendo, quero deixar registrado que nem todo movimento motociclista é alinhado com os fascistas. Existem motoclubes de esquerda, um dos quais eu sou integrante, o Metal Heads Motoclube, o primeiro motoclube antifascista do Brasil. Nós existimos. E resistimos".

Ana Clara Costa: Sensacional!

Celso Rocha de Barros: Muito bem. Parabéns Érico Luiz da Silva.

Fernando de Barros e Silva: Muito bom! Nada contra as motocicletas, é contra quem vai em cima delas basicamente.

Celso Rocha de Barros: Nada a ver. Motocicleta maior barato.

Fernando de Barros e Silva: Então, tudo que é bom acaba logo que não é tão bom também acaba, como eu digo. E assim a gente vai encerrando o programa de hoje por aqui. Se você gostou, não deixe de seguir e dar five stars pra gente no Spotify. Segue no Apple Podcast, na Amazon Music. Favorita na Deezer e se inscreva no YouTube. Você também encontra a transcrição do episódio no site da piauí. Foro de Teresina é uma produção do Estúdio Novelo para a revista piauí. A coordenação geral é do Paulo Victor Ribeiro. A direção é da Mari Faria, com produção e distribuição da Maria Júlia Vieira. A checagem é da Ethel Rudnistsky. A edição é da Mariana Leão e do Paulo Victor Ribeiro. A identidade visual é da Amanda Lopes. A finalização e mixagem são do João Jabace e do Luís Rodrigues, da Pipoca Sound. Jabace e Rodrigues, que também são os intérpretes da nossa melodia tema. A coordenação digital é da Bia Ribeiro, da Emily Almeida e do Fábio Brisolla. O programa de hoje foi gravado aqui na minha Choupana, em São Paulo, no Estúdio Hertz, em Brasília, e no Estúdio Rastro, do Danny Dee, no Rio de Janeiro. Eu me despeço então dos meus amigos. Primeiro, tchau, Consuelo. Bem-vinda.

Consuelo Dieguez: Tchau. Obrigada, Fernando.

Fernando de Barros e Silva: Tchau, Ana.

Ana Clara Costa: Tchau, Fernando. Tchau, pessoal.

Fernando de Barros e Silva: Tchau, Celso.

Celso Rocha de Barros: Tchau, pessoal. Até semana que vem.

Fernando de Barros e Silva: É isso, gente! Uma ótima semana a todos e até semana que vem!