A CARTADA DE MICHELLE, O REVÉS DE FLÁVIO E O AVANÇO DA DIREITA NO CONTINENTE

Semanalmente, os apresentadores mencionam as principais leituras que fundamentaram suas análises. Confira:

Conteúdos citados neste episódio:

"Jaques Wagner e as conexões baianas do Master", reportagem da Consuelo Dieguez para a piauí.

"O novo PowerPoint do Master", coluna de Celso Rocha de Barros para a Folha. 

TRANSCRIÇÃO DE ÁUDIO

Sonora: Rádio piauí.

Fernando de Barros e Silva: Olá, sejam muito bem-vindos ao Foro de Teresina, o podcast de política da revista piauí.

Sonora: Ele disse que seria melhor eu ficar fora das decisões do partido. Disse que eu havia chegado ontem e não entendia nada de política.

Fernando de Barros e Silva: Eu, Fernando de Barros e Silva, da minha casa em São Paulo, tenho a alegria de conversar com os meus amigos Ana Clara Costa e Celso Rocha de Barros, no Estúdio Rastro, no Rio de Janeiro. Olá Ana, bem-vinda!

Ana Clara Costa: Oi, Fernando, bem-vindo de volta! Oi, pessoal!

Sonora: Nunca recebi dinheiro de ninguém, muito menos do Master ou do do Augusto Lima. Então eu estou absolutamente à vontade.

Fernando de Barros e Silva: Diga lá, Celso Casca de Bala.

Celso Rocha de Barros: Fala aí, Fernando! Bem-vindo de volta! Estamos aí mais uma sexta-feira.

Sonora: Voy a gobernar para todos los colombianos. Para quienes votaron por mí y para quienes escogieron otro candidato.

Fernando de Barros e Silva: Mais uma sexta feira eu estou de volta com muita alegria, mas o Foro foi muito bem representado pela Ana Clara, que conduziu o programa de forma brilhante e pelo querido João Batista, o nosso Vini Jr das apurações.

Celso Rocha de Barros: Exatamente.

Fernando de Barros e Silva: Ô Celso eu nem preciso falar de você, né Celso? Eu não vou chamar você de Neymar porque você é canhoto.

Celso Rocha de Barros: Porque eu não fiz nada, né?

Fernando de Barros e Silva: Então é isso, o Celso é o Messi do Foro.

Celso Rocha de Barros: É ruim, hein?

Fernando de Barros e Silva: Vamos lá. Sem mais delongas aos assuntos da semana. E a gente abre o programa com a crise que se aprofundou e se escancarou na campanha presidencial de Flávio Bolsonaro, depois das declarações de Michelle, sua madrasta. A ex-primeira dama veio a público para detonar o enteado, eu não encontro outro verbo, no longo vídeo veiculado na última quarta-feira. O estopim do depoimento ou seu pretexto, foi a condução da campanha eleitoral no Ceará. Michelle se colocou contra a aliança entre o PL e a candidatura de Ciro Gomes ao Governo do Estado. Sua posição foi derrotada e os filhos de Bolsonaro abriram fogo contra ela. Isso já faz alguns meses. Começou no final do ano passado. Agora, veio o troco. Eu vou citar os melhores momentos porque a fala dela, muito pensada, é devastadora. "Vi as postagens do Flávio contra mim nas redes sociais. Palavras duras, tom agressivo, apoiando um homem que chamou a ele, a seus irmãos de corruptos e ovos serpentes nazistoides. Não foi só ele. Os irmãos vieram junto, de forma coordenada, com textos bem parecidos. Pareceu combinado, premeditado". Ela prosseguem: "tenho o direito de achar errada uma aliança com quem sempre se declarou inimigo do pai deles. Não vou trocar valores por pragmatismo político oportunista. Ciro não terá meu apoio nunca. E, na minha opinião, nunca deveria ter de ninguém da direita que apoia Bolsonaro". A seguir, Michelle diz que procurou Flávio depois deste episódio. E daí, diz: "Ele foi muito ríspido, me desrespeitou e me maltratou ao telefone. Disse que eu havia chegado ontem e não entendia nada de política. Diante dessa humilhação, eu me recolhi". Mais adiante: "eu sei quem planta as notícias contra mim, sei quem são as fontes. Eles me tratam como se eu fosse idiota. Mas eu não sou. Eu sei mais do que eles pensam. O Flávio vai a minha casa toda semana. Se ele realmente quisesse falar comigo, já teria falado. Se considerasse necessário o meu apoio, já teria conversado. Eu estou na minha, continuarei recolhida. Minha prioridade agora é cuidar da minha família, do meu marido que está precisando de mim. Meu futuro político está nas mãos de Deus. Ele providenciará tudo. Eu não preciso de porta voz". E daí, ela diz: "o grupo da maledicência, coordenada a partir de quem está no exterior, continua agindo e me atacando todos os dias". Uma alusão clara ao Eduardo Bolsonaro. "Fazem postagens e retiram do meu nome o sobrenome Bolsonaro. Não me atinge. Sei quem eu e meu marido somos, mas será que eles pensam o que estão provocando na vida da minha filha?". E daí, ela conclui: "é importante dizer que eu não mando recados quando tenho algo a dizer. Digo olhando no olho, como estou fazendo agora. Não gosto de mentiras. Falei quase tudo do que precisava ser dito". Essa fala no final, enfatizando o quase tudo, é um recado claro. Se for desafiada, a Michelle tem mais coisas para contar. O depoimento caiu como uma bomba no PL. Flávio procurou minimizar o estrago, mas ele é muito grande. Aliados do senador criticaram a atitude de Michelle e nós vamos tentar entender as motivações reais desse gesto, as suas consequências e os bastidores dessa tremenda lavação de roupa suja. Onde está Jair Bolsonaro? Será que ele estava atrás das câmeras filmando a mulher? E tudo isso na sequência do desgaste no rastro do Dark Horse. No segundo bloco, a gente vai tratar da saída de Jaques Wagner da liderança do governo, o senador baiano depois de uma semana de pressão disse que a decisão foi acertada com Lula na quarta-feira de "comum acordo". Não foi bem assim. A situação ficou insustentável depois que vieram à tona as revelações da PF sobre o envolvimento de Wagner com o escândalo do Master. A investigação cita vantagens indevidas ligadas ao banco de Vorc aro, menciona contatos com Augusto Lima, sócio do ex-banqueiro, e a compra suspeita de um apartamento por 2,5 milhões de reais. Jaques Wagner negou as irregularidades. Diz que atuou contra o banco e afirma que os 50 mil dólares apreendidos no endereço dele em Brasília tinham origem legal. É o que se costuma dizer nesses casos. O fato é que a inclusão de Jaques Wagner na teia da roubança de Vorcaro cria um problema para Lula, que perde o conforto para tratar o escândalo só como problema da direita. Por fim, no terceiro bloco, a gente olha para a América Latina, onde a direita radical avança. O advogado Abelardo de la Espriella, ou "Espriella", para você que não fala inglês, como diz o Chico Raiz, tanto faz. Venceu as eleições presidenciais na Colômbia por menos de 1% de vantagem. Ele derrotou o senador Ivan Cepeda, candidato do presidente Gustavo Petro. Outsider, com figurino típico da nova direita radical, Espriella fez uma campanha prometendo agir com mão de ferro contra o crime, o narcotráfico e a corrupção. Prometeu construir megapresídios e atacou os acordos de paz da atual gestão. No Peru, Keiko Fujimori aparece à frente de Roberto Sanchez por uma vantagem mínima também depois de semanas de revisão dos votos. Não é pouca coisa num país que teve nove presidentes em dez anos e é possível que a gente acabe o programa e já tenha outro presidente por lá, Celso.

Celso Rocha de Barros: Exatamente.

Fernando de Barros e Silva: O fato é que a América Latina vai sendo dominada pela direita extremada, alinhada a Donald Trump, ampliando o poder do neoimperialismo norteamericano sobre a região. O Brasil é a grande exceção. Por enquanto. É isso. Vem com a gente!

Fernando de Barros e Silva: Muito bem. Celso Casca de Bala, vamos conversar com você. Não pudemos nem assistir direito o jogo. Pudemos assistir, na verdade, mas a Michelle escolheu o horário do jogo.

Celso Rocha de Barros: Fez o show do intervalo, né cara?

Fernando de Barros e Silva: Show do intervalo. Vamos falar um pouco do show do intervalo então. Como é que isso caiu?

Celso Rocha de Barros: Uma bomba nessa na campanha do Flávio. Basicamente, o vídeo da Michelle é uma declaração de retirada de apoio, na prática, né? Ela tá querendo dizer que ela não apoia o Flávio Bolsonaro para presidente. Ela não diz isso com todas as letras, mas ela deixa claro que não quer participar, que continua na dela lá, apesar dos ataques do Flávio e dos aliados do Flávio. É muito incisivo o vídeo da Michelle. Como você disse aqui, ela faz uma reconstituição da trajetória dela com o presidente do PL Mulher, esse trabalho todo de tentar conquistar o voto feminino para o bolsonarismo, que é uma coisa que os ouvintes habituais já notaram. Toda vez que a gente fala de pesquisa, que a situação de bolsonaristas é pior no eleitorado feminino do que no eleitorado masculino. Então, esse trabalho que ela faz, evidentemente, pode ser decisivo em termos eleitorais. E o tom que ela usa é bastante agressivo. Ela parte muito para cima do Flávio na briga pela escolha dos candidatos no Ceará. Ela tem uma aliada forte lá, que é a Priscilla Costa, que trabalha contra a candidatura do Ciro Gomes, que é apoiada pelo André Fernandes e pelo Flávio. E inclusive, cá entre nós, ela levanta uma questão que não deixa de ser relevante, que é a Priscilla Costa estaria sendo preterida durante essa formação de chapa para o Senado por causa da aliança com Ciro Gomes. E aí a Michelle perguntou: "E por que o André Fernandes não sacrifica o pai dele, que também é candidato?". Enfim, é uma briga meio baixaria mesmo, né? Enfim, meio casos de família, aquele programa que tinha antigamente, mas ao mesmo tempo, o vídeo não é absolutamente estridente ou histérico, ou uma coisa feita impulsivamente. Ela claramente planejou, o vídeo tem uma produção...

Ana Clara Costa: Segundo a senadora Damares, melhor amiga dela, foi gravado há alguns dias já, não foi gravado agora, já estava pronto.

Celso Rocha de Barros: Exatamente.

Ana Clara Costa: E aí a equipe da Michelle, segundo a Damares, estava esperando o melhor momento para soltar.

Celso Rocha de Barros: Olha só. Pois é. Assim, é um vídeo profissional, assim até a postura dela é uma postura de candidata a presidente, né?

Ana Clara Costa: Ô Celso, profissional você está forçando a barra, né?

Celso Rocha de Barros: Assim, eu achei bem... É uma coisa bem feita.

Ana Clara Costa: É uma coisa meio aqueles vídeos lá do governo passado dele... Sabe aquelas lives das 18h que ele fazia que era da Al-Qaeda?

Fernando de Barros e Silva: Mas é muito melhor produzido do que os vídeos do Bolsonaro.

Celso Rocha de Barros: Eu achei melhor do que aquilo.

Ana Clara Costa: Mas a estética ali não foge muito.

Celso Rocha de Barros: A estética é de extrema-direita.

Ana Clara Costa: Para um o negócio que está feito há dias...

Celso Rocha de Barros: Exato, tem uma Estrela de Davi ali, né, cara?

Fernando de Barros e Silva: E ela é mais articulada que o Bolsonaro e que todos os filhos também.

Celso Rocha de Barros: Então, assim, é um negócio planejado. Não é uma reação impulsiva. E a maior prova de que não é uma reação impulsiva, é porque quase todos os fatos que ela narra de atuação do Flávio e dos aliados dele contra ela são do final do ano passado, do começo desse ano... Aquela briga toda da escolha dos candidatos do Ceará. Ela, evidentemente, está falando especialmente do Allan do Santos, aquele marginal lá que mora nos Estados Unidos e que com a sua classe e categoria característica, postou um dia desses que a Michelle estava "cagando" para o Bolsonaro. É, basicamente, direcionado ao Flávio e ao Eduardo esse vídeo e ao Carlos também, com quem todo mundo sempre soube que ela tinha uma relação difícil. Mas aí a questão é a seguinte: ela sempre teve uma relação difícil com esses moleques, que todos são uns moleques de 40 e tantos anos nacara, né? Mas enfim...

Fernando de Barros e Silva: Uns marmanjos.

Celso Rocha de Barros: A história do Ceará já faz alguns meses que aconteceu. Então, a grande questão é que está todo mundo se perguntando é: por que ela fez isso agora? Por que ela resolveu trazer essa briga para o público agora? Ela o tempo todo no vídeo, faz questão de deixar claro que nenhuma das decisões dela sobre a eleição do Ceará, sobre outras brigas por indicação de candidatos ao Senado, ela deixa claro que isso tudo foi por ordem do Bolsonaro. Ela diz assim: "o Bolsonaro falou vai lá e compra essa briga". No caso do Ceará, ela disse que o Bolsonaro deu para ela "uma missão". Ela pode estar inventando ou pode ser verdade também. E o que ela insinua de maneira muito pouco sutil é que o Flávio está tomando decisões contrárias ao que o Bolsonaro manda. Então, assim, ela está dizendo que a briga dela com o Flávio é praticamente irreversível. Ela está dizendo que ela não faz nada sem apoio do Bolsonaro. E aí, evidentemente, a intenção é as pessoas assistirem o vídeo perguntando: "ué, mas então vem cá, esse vídeo foi feito com autorização do Bolsonaro?". Ela também deve causar um dano grande nesse eleitorado feminino evangélico, onde ela é extremamente popular, porque além de acusar o Flávio de grosseria, de mostrar posts ofensivos a ela, etc. Ela também deixa bastante claro que as candidatas mulheres que ela apoia estão sendo preteridas.

Fernando de Barros e Silva: Isso é importante porque o Flávio ele fez vídeo com a mulher, etc, falando que ele é o Bolsonaro moderado, que a mulher dobrou ele, a mulher fala, eu civilizei ele. Ela não fala civilizou, ela usou outro verbo.

Celso Rocha de Barros: Trabalhinho ruim, minha senhora.

Fernando de Barros e Silva: Ele divulgou alguns vídeos exatamente com esse mote.

Celso Rocha de Barros: Exato.

Fernando de Barros e Silva: Então ela vai no coração da estratégia dele.

Celso Rocha de Barros: Exatamente. E o que ela está dizendo é o seguinte: eu estou tentando empoderar as mulheres de direita, estou tentando empoderar as mulheres evangélicas... Ela diz: "ó, se fosse para atender o critério de 30% das candidaturas ao Senado esse ano, eu teria direito a indicar 17 candidatas mulheres ao redor do Brasil. E eu só estou insistindo em três e tá ta muito dificil manter as três". Então, assim, seria a Bia Kicis, a Carol De Toni que é a que tem aquela briga com o Carlos Bolsonaro lá em Santa Catarina, que é justamente um lugar onde o Bolsonaro mandou o filho lá para tirar a vaga de uma mulher de direita que era a Carol De Toni. E o que ela está dizendo em parte é assim, dizendo: "Olha, movimento de mulheres evangélicas que me tem como uma referência, os filhos do Bolsonaro estão trabalhando contra vocês". Então eu imagino que o Bolsonaro, se pudesse se pronunciar em público, diria: "Minha senhora, a senhora não notou que o nosso movimento é machista oficialmente? A senhora realmente achou que ia ter empoderamento feminino nesse negócio? Não é possível". E ele teria uma certa razão, cá entre nós. Mas o fato é que é um negócio muito bem feito para bater onde vai doer, para bater no eleitorado menos estável que o Flávio Bolsonaro está tentando pegar. E aí surge a grande questão como eu disse, ela fez isso agora porquê? Por que ela quer se viabilizar como candidata? É uma possibilidade. Ela está vendo que o Flávio caiu nas pesquisas depois das revelações do áudio do Vorcaro e tá querendo falar assim: "não, vou dar uma última cartada aqui para tentar ser a candidata". A outra é que ela já está antecipando algum movimento dos filhos contra ela. E a outra que me ocorre é que ela sabe que vai aparecer mais sujeira do Flávio e ela não quer nadar perto do cara que está se afogando, entendeu? Então ela tá vendo que a coisa vai ficar difícil e falando: "não vou embarcar nisso aqui, não. Vou me preservar, lá para a próxima eleição eu apareço", entendeu?

Fernando de Barros e Silva: Essas motivações que você elenca não são excludentes, né?

Celso Rocha de Barros: Não são. Exatamente. Mas enfim, evidentemente, a turma do Bolsonaro vai fazer o possível para tentar abafar essa briga, né? Tá uma tensão ali, entendeu? Então, assim, a gente pode imaginar que os bastidores da campanha do Flávio devem estar pegando fogo porque é uma porrada, inclusive num momento em que eles estavam tentando vender a versão de que o pior já tinha passado, né? Saiu um Datafolha com a diferença o Lula ganhando ainda, mas uma diferença menor do que nas pesquisas feitas logo depois do uso do Vorcaro.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem. Ana Clara, eu estava com saudade. Estou com saudade ainda. Eu sei que você tem apuração porque você estava falando, inclusive agora, pouco antes da gente gravar, com pessoas.

Ana Clara Costa: Pois é. Eu e meu telefone. Meu telefone e eu.

Fernando de Barros e Silva: Ao contrário de mim, ela adora falar com pessoas.

Celso Rocha de Barros: É que eu não tenho alternativa... Bom, gente, primeira premissa que a gente tem que olhar ao analisar essa situação é a premissa do caos. O bolsonarismo, ele não vive dentro de uma lógica linear de acontecimentos e de estratégia. É a lógica do caos. E o governo Bolsonaro foi conduzido na lógica do caos. E sempre que o Bolsonaro é colocado numa situação de escolha de algo, e pode ser qualquer coisa, nunca é um processo simples, né?

Fernando de Barros e Silva: Nunca o bom senso, o que é razoável, prevalece. Nunca.

Ana Clara Costa: Não passa pela linha racional. São variáveis ali muito alheias à compreensão da maior parte das pessoas que talvez só o bolsonarismo compreenda mesmo. Vou dar um exemplo recente, relativamente recente, na eleição para prefeito de São Paulo, em que ele declarou apoio, foi jantar, deu dinheiro do PL pro Ricardo Nunes. Ele, ao mesmo tempo, começou a fustigar o Ricardo Nunes nos bastidores e levantar a bola do Pablo Marçal. E essa atitude da Michelle é um pouco isso. Ainda não se sabe se ela seguiu uma orientação do Bolsonaro ou se ela teve a ideia de fazer o que ela fez. E o Bolsonaro apenas concordou ou não se opôs. A gente não sabe o grau de concordância do Bolsonaro com isso, mas no próprio vídeo dela, ela diz que ela não faz nada sem o apoio do marido. E um outro sinal de que o Bolsonaro estaria de acordo com o que aconteceu, ou pelo menos não seria uma força opositora a isso, é uma declaração do Coronel Mello Araújo, vice-prefeito de São Paulo, que hoje é um dos principais aliados do Bolsonaro. Ele vai visitar o Bolsonaro, vive indo para Brasília. Ele é o cara que o Bolsonaro queria como candidato ao Senado em São Paulo e os filhos não deixaram. E o Mello Araújo concordou com a Michelle. Ele deu uma declaração dizendo que ela estava certa. Então a declaração dele também foi vista como uma sinalização de que o Bolsonaro concordava com aquilo. Agora, entre o Bolsonaro concordar com o que aconteceu e o Bolsonaro achar que ela tem que ser a candidata a presidente do PL é um caminho mais longo.

Fernando de Barros e Silva: Candidata a presidente da República pelo PL, você diz.

Ana Clara Costa: Isso. Candidata a presidente pelo PL. Porque, e aí, agora eu vou falar uma apuração que eu tava fazendo aqui antes desse vídeo ser divulgado sobre a situação da campanha do Flávio. A campanha do Flávio está rachada entre o núcleo Bolsonaro raiz e o núcleo "queremos vender o Flávio como moderado" que é o núcleo do Rogério Marinho. E até esse momento, o núcleo do Rogério Marinho está ganhando. Ele está comandando absolutamente tudo, inclusive essa ideia de vendê-lo como alguém mais palatável, de tentar aparar algumas arestas ali mais radicais. E a turma bolsonarista está reclamando que o Flávio está escondendo o pai, sendo que ele só é o candidato porque o pai é o pai. Então, a situação está muito dramática dentro da campanha. Você tem pessoas super insatisfeitas que estão fazendo fogo amigo, falando mal do Rogério Marinho, do marqueteiro, de todo mundo para a imprensa. Justamente para criar esse caldo de descontentamento. O que essa turma bolsonarista raiz alega é que o bolsonarismo vai morrer por causa do Rogério Marinho e do Flávio, que só ouve hoje o Rogério Marinho. Então, os aliados de longa data do Flávio. E aí vou citar um em específico, que é o Fernando Pessoa, não é o poeta.

Celso Rocha de Barros: Poxa!

Fernando de Barros e Silva: Coitado do Fernando Pessoa.

Ana Clara Costa: Eu preciso dar essa explicação.

Celso Rocha de Barros: Fernando Pessoa tem um heterônimo que é advogado.

Fernando de Barros e Silva: Exato. Exato. Exato. Fernando Pessoa que não é o Fernando Pessoa.

Ana Clara Costa: Esse digníssimo senhor Pessoa tá com o Flávio há muitos anos, assim, desde muitas rachadinhas atrás.

Celso Rocha de Barros: Olha só!

Ana Clara Costa: É uma relação longa. É uma pessoa que tem a confiança do Flávio, tem acesso ao Flávio e nem esse cara tá conseguindo conversar com o Flávio sobre o que está acontecendo. Então, ele é um dos descontentes ali da turma. A única coisa que o Rogério Marinho não tem dentro da campanha é o digital do Flávio, que está com esse Fernando. Mas de resto, todas as decisões estão sendo tomadas por ele com o aval do Valdemar, ou seja, com o dinheiro do Valdemar. Quando a gente fala aval, o que queremos dizer é aquele polpudo fundo partidário e fundo eleitoral que o PL tem hoje. Enfim, estou dando esse exemplo do Fernando, mas há várias pessoas na campanha que estão insatisfeitas. E aí o Flávio, por exemplo, tem circulado por aí junto com aquela Daniella Marques. Ela é uma pupila do Paulo Guedes e foi uma das assessoras do Paulo Guedes no Ministério da Fazenda, no governo Bolsonaro. Trabalha no mercado financeiro e ela está saindo aí a tiracolo com Flávio para tudo quanto é lugar. E há especulações de que ela seria uma indicação do Flávio para o Ministério da Fazenda, caso ele viesse a ganhar, né? E aí, essa turma bolsonarista está super irritada com isso, porque ela não é do meio, ela não é bolsonarista como eles. Ela não é da turma raiz mesmo, né? E aí, já estão achando que o Flávio quer colocar ela de vice para tentar justamente conquistar as mulheres... Que ela teria dinheiro do mercado financeiro para bancar uma campanha. Exemplo disso é o fato de ela estar andando por aí o tempo todo com uma equipe de filmagem atrás, sendo que nem candidata a nada ela é. E só porque a gente está falando disso, vale dizer que o Paulo Guedes não está em on trabalhando na campanha do Flávio, mas está em off. Ele está nos bastidores.

Celso Rocha de Barros: Agora vai.

Ana Clara Costa: Auxiliando ali na pauta econômica, seja ela qual for. E aí, esse racha ele passa inclusive, pela escolha do marqueteiro, que agora é o Eduardo Fischer. A gente já falou aqui que é um publicitário ali de São Paulo. Até os marqueteiros brigaram, porque chegou um momento agora que entrou esse Eduardo Fischer na campanha, junto com o Walter Longo, que também é um publicitário com anos de mercado. O que é até meio chocante, porque são pessoas que tinham carreiras bem-sucedidas no mundo da publicidade e você geralmente não vê pessoas com carreira bem-sucedida no mundo da publicidade trabalhando na comunicação do bolsonarismo. Mas eles toparam. Inclusive, quem indicou o Eduardo Fischer foi o Paulo Figueiredo. Para vocês verem onde estão os papas da publicidade, por onde eles estão andando, né? Então, é esse nível de desarticulação, de briga, de guerra interna, de ódio. E, lembrando que esse Eduardo Fischer entrou na campanha porque o marqueteiro anterior, o Marcelão, chamado de Marcelão, estava envolvido com o Master naquele monte de campanhas de difamação do Banco Central. Mas esse Marcelão continua tentando influenciar a campanha nos bastidores. Marcelão, que tem vários contratos com o governo federal, inclusive, a agência de publicidade dele. Eu estou colocando todo esse cenário para vocês, porque quando a Michelle solta esse vídeo, ela está representando essa parcela do bolsonarismo que está insatisfeita com a campanha do Flávio. Então, até que ponto ela fez isso para ela derrubar a candidatura do Flávio a gente não sabe, mas o que é um fato inconteste é que, ao se colocar dessa forma e se distanciar dessa turma que cerca o Flávio, ela, de certa forma, também está protegendo esse bolsonarismo raiz, que está tão insatisfeito com a campanha. Então, isso é o efeito mais imediato. Agora, o que as pessoas que estão em volta dela esperam que aconteça a partir de agora? Que ela volte a ser considerada. Não há uma expectativa que o Bolsonaro fale hoje: "Ah, Flávio, tchau", entendeu? "Sai daí que agora é a Michelle que vai assumir e tal". Não existe essa expectativa no entorno do Bolsonaro de que algo parecido com isso aconteça. Mas os movimentos na política eles são um pouco menos diretos. Às vezes eles são mais indiretos. Então, quando ela faz esse movimento, ela pode agora passar a ser novamente considerada pelas pesquisas eleitorais, coisa que ela já não era. E a partir do momento que ela é considerada pelas pesquisas, ela pode performar melhor que o Flávio, a depender do que aconteça no caso Master. Então, ela deu um primeiro passo para algo ainda imponderável, com o aval do Bolsonaro. O que eu acho que vale a gente também ter em mente a partir de tudo isso que está acontecendo, é que, independentemente da Michelle e do Flávio estarem brigando, tamanha calcificação do eleitorado, é muito difícil que alguém pegue e fale "Olha, eles estão brigando. Acho que eu vou votar no Lula", entendeu? Claro que é uma nuvem de fumaça, é uma chuva de areia ali no cercadinho deles e tal. É ruim quando você tem uma divisão assim na campanha, etc. E que se a gente pensar que no ânimo geral do cenário político, isso pode deixar o PT um pouco mais tranquilo, digamos, ao saber que o adversário está tão desarticulado. Beleza. Mas assim, olhando um pouco no horizonte da campanha, a gente achar que essa briga vai fazer alguém deixar de votar no candidato Bolsonaro para votar no no outro. Assim, não vai acontecer, entendeu? E outra, a situação é bem dramática, porque com tudo isso que está acontecendo, Dark Horse e afins, tudo isso que o Flávio representa, a situação hoje, segundo o Datafolha, é muito mais desfavorável para o Lula do que foi em 2022, nessa mesma época. Nessa mesma época, em 2022, o Lula tinha 57% das intenções de voto, segundo o Datafolha e o Bolsonaro, 34. Hoje há um empate. Mesmo com o Master, mesmo com tudo o que tem envolvendo tudo isso. Então, é ruim para a campanha do Flávio que está acontecendo, mas não parece ser algo definidor, que muda o jogo, entendeu? Não parece mudar o jogo.

Fernando de Barros e Silva: Claro, por enquanto. Lembrando que legalmente, as candidaturas precisam ser definidas até 15 de agosto. As convenções são antes, mas até 15 de agosto, por exemplo, a gente pode ter o Celso candidato a presidente da República.

Celso Rocha de Barros: Olha só!

Fernando de Barros e Silva: Até 15 de agosto. Então, ainda tem um prazo aí, embora a viabilidade política seja muito de fazer mudanças... Quanto mais perto vai chegando, vai ficando mais difícil de fazer isso. Do ponto de vista legal, isso é possível. Então, tá bom. A gente termina, então, o primeiro bloco do programa por aqui. Fazemos um rápido intervalo. Vamos falar de Jaques Wagner, do PT e do governo, no segundo bloco. Já voltamos.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem. Estamos de volta. Ana Clara, vamos com você. Até o vídeo da Michelle, seria nosso bloco de abertura a saída de Jaques Wagner da liderança do governo no Senado. Ficou para o segundo bloco, por razões óbvias. O que você apurou a respeito? Qual o tamanho do estrago e o que vem pela frente?

Ana Clara Costa: Bom, Fernando, quando o Master enfim começou a avançar e começaram a sair notícias sobre o envolvimento do Jaques Wagner, até pelo histórico dele de amizade com Augusto Lima, o Lula chamou Jaques Wagner e perguntou para ele que bolada nas costas que o governo ia tomar, né? E o Jaques Wagner disse que com o Master ele não tinha nada, que ele tinha de fato uma relação com Augusto Lima, mas que ele não tinha feito nada com o Master, não tinha, enfim, atuado em defesa do Master, objetivamente. Aí quero fazer uma pausa. Augusto Lima é Master. Então, assim, ao ouvir isso do Jaques Wagner e o presidente Lula não ter tirado Jaques Wagner da liderança do governo, já foi uma coisa totalmente incompreensível, né? Mas foi o que aconteceu. Quando aconteceu essa operação, o Jaques Wagner disse para aliados dele que esse dinheiro que foi encontrado na casa dele, esses dólares, são dólares de diárias do Senado de viagens e que era perfeitamente rastreável porque muitos dos envelopes eram do próprio Senado e que daria para comprovar que ele recebeu essas diárias do Senado. Agora, o Senado pagar diárias que podem somar cerca de 50 mil dólares e 33 mil euros para um senador, ele realmente precisa viajar muito. Ele tem que comprovar mais viagem do que permanência no Senado. Vamos concordar, né?Mas é isso que ele vai alegar na defesa dele, que esse dinheiro, essas notas, foram notas das diárias do Senado. Aí, "ah, por que ele não pediu para sair da liderança logo que aconteceu tudo?". Porque ele estava na Bahia, porque ele não estava em Brasília, porque ele teria que pegar um avião.

Celso Rocha de Barros: Olha só.

Ana Clara Costa: De Salvador para Brasília...

Ana Clara Costa: Negócio acabou de ser inventado, né?

Ana Clara Costa: Pois é, né?

Celso Rocha de Barros: Tecnologia nova.

Ana Clara Costa: Pegar um avião pra ir pra Brasília e conversar com o presidente Lula e entregar o seu posto de líder do governo no Senado. Ele queria fazer isso pessoalmente e não por telefone. E aí, na quarta-feira foi quando ele, de fato, pôde ir. Isso é a versão oficial. A grande realidade é que você determina a quarta-feira, dia do jogo do Brasil na Copa, como a data para anunciar isso, é uma tática manjada de diversionismo, né?

Celso Rocha de Barros: Óbvio.

Ana Clara Costa: Que eu não entendo o que é a Michelle, né? Por que ela.

Celso Rocha de Barros: A Michelle fez o contrário? Exato.

Ana Clara Costa: Exato.

Celso Rocha de Barros: Ela resolveu soltar o vídeo bem...

Celso Rocha de Barros: Tá todo mundo discutindo assim: Será que o Neymar vai entrar?

Ana Clara Costa: Exato.

Fernando de Barros e Silva: Quando é que é o próximo jogo do Brasil? É segunda-feira, é isso? Segunda-feira vem mais bomba.

Ana Clara Costa: Aguardem coisas. Mas o fato é que o governo ficou fritando em todos esses dias. O Jaques Wagner pensou nele, na manutenção da influência dele, na manutenção da liderança dele. Ele não pensou no governo em nenhuma hipótese. E o Lula, que poderia ter terminado esse assunto muito antes, é o Lula, né? Ele não gosta de se envolver em confronto nenhum, né? E parece que conforme o tempo passa, isso está piorando, né? Então, por incrível que pareça, ele pegar o telefone, demitir um cara, demitir um senador da liderança ou demitir um ministro, isso tem se tornado muito difícil para o Lula fazer ao longo desse último governo dele. E aí, foi isso que aconteceu. Só que agora o desgaste já tá armado, né? O que o governo pretende fazer para tentar desmontar a narrativa de envolvimento com o Master, é direcionar o foco da conversa para o fato de as instituições estarem trabalhando com autonomia e de a Polícia Federal ter feito essa operação, mesmo sendo uma operação contra o próprio líder do governo e não ter havido nenhum tipo de manipulação do governo contra isso ou do Ministério da Justiça, que inclusive tem um ministro que foi indicado pelo próprio Jaques Wagner, que é um ex-procurador da Bahia. Então é nisso que o governo vai investir. Então assim, é nisso que o governo vai apostar para tentar se livrar da pecha de envolvimento. Vai dizer que o Master caiu porque o Banco Central deste governo investigou, ao contrário do anterior, e o Jaques Wagner foi alvo de uma ação porque o governo não está interferindo.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem. Celso, deixa eu te ouvir sobre esse episódio.

Celso Rocha de Barros: Bom, Fernando, o Jaques Wagner tinha que sair mesmo da liderança do Senado, né? Assim, porque a explicação precisa do qual é o envolvimento dele nesse rolo, a gente ainda vai esperar para ver. Mas se ele estava negociando apartamento com o pessoal do ecossistema Master lá, é porque alguma coisa tá mal explicada nisso aí, certo? E ele precisa sair da liderança e fazer sua defesa, tal como todos os outros acusados. Agora, o governo não podia ficar mancando de uma perna. ainda mais num semestre de eleição, tendo seu líder no Senado alvo de acusações do escândalo Master. Quais são as acusações contra o Wagner? A gente já sabe quais são os indícios. Esse dinheiro todo que acharam com ele, mesmo se esse dinheiro todo não vier do esquema do Master, você tem o que eu acho, particularmente, mais suspeito, o dinheiro que foi pago pelo ecossistema Master para a empresa da nora dele. Isso aí eu acho bem mais suspeito, porque é bem o modus operandi do Vorcaro mesmo. Você vê como todos esses outros caras aí que foram envolvidos até hoje tem umas empresas da família... O pagamento é feito por intermédio desses mecanismos. Então, que ele tem que se explicar de alguma coisa, obviamente, tem. Agora, o que que ele entregou para o Master para justificar aquele que ele ganha isso tudo? No caso dos bolsonaristas, a gente já falou aqui mil vezes vezes, né? Os governos bolsonaristas deram bilhões em dinheiro de aposentado para o Master. O governo bolsonarista de Brasília tentou salvar o Master com o BRB, praticamente quebrou o BRB tentando fazer isso. Então, a curiosidade aqui é: o que o Jaques Wagner, ou o pessoal do PT da Bahia em geral, fizeram pelo Vorcaro? Na decisão do André Mendonça, que autorizou a operação contra o Jaques Wagner, ele cita, sobretudo, questões relacionadas à sua atuação como senador, sua atuação parlamentar. Ele não apresenta ali quais seriam as evidências de que ele teria feito isso, mas a acusação é que ele teria trabalhado pela aprovação da emenda master do Ciro Nogueira para um projeto do Bolsonaro 2022, que autorizou o crédito consignado para os recipientes de Auxílio Brasil, que, depois, voltou a ser o Bolsa Família, e ele teria também atuado a favor do Banco Master na discussão sobre o BRB poder ou não comprar o Master, né? Isso aí até agora, pelo menos, a gente não conhece evidências públicas disso. Então, se a Polícia Federal tiver, ainda não foi divulgado, né? Agora, o que tem do PT da Bahia, que é forte de ligação com o Master, não é isso. É o CredCesta.

Fernando de Barros e Silva: Certo.

Celso Rocha de Barros: O ponto de entrada dos petistas que estão envolvidos com o Master nessa história, é um programa de supermercados populares, uma coisa dessa que tinha na Bahia, que foi criado, se não me engano, pelo Antônio Carlos Magalhães e que foi privatizado no governo do Rui Costa, quando o Jaques Wagner era secretário e esse era um programa altamente deficitário que eles já estavam doidos para privatizar de qualquer jeito. E parece que o Augusto Lima teria sugerido "se vocês botarem no pacote, eu compro isso aí ganha o direito de fazer um cartão de crédito para fazer crédito consignado para os servidores".

Ana Clara Costa: Mas na época eles também tiveram que aprovar uma lei para permitir o aumento do endividamento via consignado por cartão de crédito.

Celso Rocha de Barros: Sim, exato. E aí, começa meio que os problemas, porque você até se dissesse: "Bom, privatizar o programa obviamente não é crime". E tem gente do PT que diz assim: "Cara, olha só, a gente privatizou. Se ele pegou isso depois para fazer sacanagem, não fomos nós que fizemos". Mas não é bem assim, porque você tem, como disse a Ana, projeto de lei para aumentar o limite para o endividamento e um projeto do Rui Costa, que era governador na época e hoje é chefe da Casa Civil, para impedir que as pessoas que estão com dívida lá no CredCesta, os servidores, pudessem migrar essa dívida para outros bancos que oferecessem juros menores. Então, assim que você for calcular o quanto foi desviado nesse esquema, o que você tem que procurar é essa diferença de juros que o cara teve que pagar mais por ter sido obrigado a continuar no CredCesta. E qual era a sacanagem do CredCesta? Há várias denúncias que eles ligavam para os servidores, muitas vezes pessoas idosas, ofereciam um dinheiro como se fosse crédito consignado, uma dívida que você pega e desconta diretamente do seu salário. E aí a pessoa aceitava. Mas o que ela estava contratando na verdade, não era isso. Ela recebia um cartão de crédito em casa e era isso que ela estava contratando. Então todo mês saía um descontinho na folha salarial da pessoa e ela achava que aquilo ali era como no esquema normal de crédito consignado, que era a dívida sendo abatida e você pagando a dívida aos poucos. Mas não era. Porque, na verdade, você não pegou um empréstimo consignado. Você entrou num sistema de crédito rotativo de cartão de crédito. Então, aquele troço que estava se descontando ali, era só o mínimo necessário para manter o crédito do cartão de crédito. A sua dívida continuava igual, eternamente. Até que um dia você descobria. Aí você percebia que era uma dívida gigantesca. Você ligava lá e os caras te oferecer um serviço: "você quer converter isso no empréstimo consignado?" e aí você fazia. Mas assim, há muitas denúncias, processos na Justiça e tal que sugerem que o CredCesta era operado com essa fraude, enganando os servidores de que estavam comprando um serviço que eles faziam lá a conta "ah, eu posso marcar aqui com um empréstimo consignado", mas na verdade eles estavam pegando dinheiro pelo juro do crédito rotativo, que todo mundo sabe como é que é. E a dívida não diminuiu. Então, eu acho que esse negócio do crédito é o que tem de grave mesmo contra os petistas da Bahia. Essa atuação parlamentar do Jaques Wagner, ainda estão para ver, porque ainda não saiu o que que ele fez. Porque o PT atuou contra todas essas medidas, isso é documentado. E o que aparece na decisão do Mendonça, são mensagens que o Augusto Lima manda para ele nessas épocas que essas medidas estão sendo discutidas. Augusto Lima claramente tentou sensibilizar o Jaques Wagner dizendo "Estou tentando salvar aqui e estou tentando aprovar esse negócio e tal", mas a gente ainda não sabe o que ele fez efetivamente. Nesse caso, por enquanto, o que me parece de sério de envolvimento do PT da Bahia na história ainda é o CredCesta. Inclusive, desde que eu estou falando isso aqui no fórum, algumas pessoas do PT da Bahia, militantes comuns, de vez em quando mandam mensagem: "Cara, olha só, eu sou do PT da Bahia e eu não ganhei dinheiro nenhum do Master, então esse negocio de ficar falando que é o PT da Bahia que roubou o negócio é meio coisa..."

Fernando de Barros e Silva: É, são as principais figuras políticas do PT da Bahia.

Celso Rocha de Barros: Como quando a gente diz o PP é o Ciro Nogueira, o presidente do partido, essas coisas.

Fernando de Barros e Silva: PT que governa o estado há muito tempo.

Celso Rocha de Barros: Exato. E seria legal se a investigação da Polícia Federal nos ajudasse a botar um rosto nessa acusação, dizer exatamente quais são os CPFs envolvidos aqui. E aí, é bom corrigir também o pessoal que está dizendo assim "o CredCesta é a origem do esquema Master". Não é. O CredCesta é um negócio lá do Augusto Lima, com essa picaretagem que ele arrumou lá na Bahia. Quando ele vai operacionalizar isso, ele vai atrás de um banco. E aí, segundo a matéria da Consuelo na piauí, primeiro ele tenta um banco que não aceita. Ele vai no outro andar do prédio e o Vorcaro aceita. Então, na verdade, assim, o Master é uma espécie de Rio Amazonas de sacanagem que, desde que o Vorcaro conseguiu autorização para ser banqueiro, o que é bom lembrar, ele tentou primeiro é o Ilan Goldfajn, presidente do Banco Central, não deixou. Depois, o Gabriel Galípolo tirou o direito dele ser banqueiro. Então, ele só foi banqueiro, basicamente, sob a gestão do Roberto Campos. Então, desde que ele conseguiu essa autorização, um monte de esquema de picaretagem concluiu para o Master. "Ó, a gente precisa de um banco para fazer essa sacanagem". "Tem esse picareta aqui que tem um banco para fazer sacanagem". "Vamos lá então". Aí, você vai ter o Augusto Lima por um lado, Tanure por outro, Quadrado por outro, vários caras que convergem ali, né? Mas assim, essa história que a direita tentou emplacar desde o começo, "a origem do escândalo do Master é do PT...". Calma aí. Muita calma nessa hora. E, finalmente, eu queria só chamar a atenção, porque quando apareceu o Jaques Wagner, evidentemente o pessoal que sempre dizia que o escândalo não tinha ideologia ficou animadíssimo para dizer "olha só, tem os caras do PT aqui". Então, a minha proposta para essas pessoas é a mesma de sempre: faz aí o teu PowerPoint. O meu já fiz, inclusive, na coluna da Folha semana passada, propus uma atualização já envolvendo o Jaques Wagner. Agora, a gente não pode discutir isso quando aparece um caso. Você diz assim: "tem um caso de um lado, então, obviamente, está igualmente distribuído pelos dois lados". Isso é bisonho, entendeu? Não é possível que a mesma direita que até outro dia queria me convencer a acreditar em modelo econométrico deles sobre ajuste fiscal, agora não consegue contar bolinhas num gráfico para dizer quantas azuis e quantas vermelhas tem ali. Então, vamos ter um mínimo de vergonha na cara aqui. E se você quer propor essa tese aí de que o Master está igualmente distribuído pelos dois lados, faz aí o teu PowerPoint. Mostra um balanço geral do caso, né?

Fernando de Barros e Silva: Vou esperar o PowerPoint do Joel Pinheiro. Então, é isso. Vamos encerrar o segundo bloco do programa. Fazemos um rápido intervalo. Na volta, a gente vai falar da eleição na Colômbia, do avanço da extrema-direita na América Latina. Já voltamos.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem. Estamos de volta. Celso, vamos começar com você. Acho que podemos começar pela eleição colombiana no último domingo. Ganhou o advogado, o Abelardo de la Espriella. Não sei como chamar. O Abelardo, que é o personagem do Rei da Vela também, personagem do Rei da Vela do Oswald de Andrade, não é isso? Abelardo e Heloísa, se eu não me engano. Vamos lá, Celso. Vamos falar da eleição na Colômbia, do avanço da extrema-direita no continente, em cima dessa pauta da segurança principalmente, né?

Celso Rocha de Barros: Pois é, Fernando, foram duas vitórias da direita em sequência. Nos dois casos, por diferença muito pequena. Uma foi o Espriella na Colômbia e um pouco antes disso teve a Keiko Fujimori, que ganhou no Peru. Quem acompanhou a apuração da eleição do Peru viu que foi um dos negócios mais maluco que eu já vi. Assim, porque ia virando assim por 2 mil votos. Depois, troca de novo 3 mil votos para lá, voto para cá. Assim, dependia de voto no exterior, de voto que estava sendo contestado. Foi um negócio bastante confuso, mas no fim das contas, ganhou a direita nos dois lugares. Cada caso desse tem diferença, já que Fujimori é uma figura política mais ou menos estabelecida no Peru. O Fujimorismo é uma força política no Peru desde que o Alberto Fujimori dos anos 90, deu um autogolpe e governou como ditador durante alguns anos. Conseguiu derrotar a guerrilha maoísta do Sendero Luminoso, mas também, por outro lado, enfim, reprimiu opositores e tem denúncias gravíssimas de violação de direitos humanos, aquela coisa toda. Já o Espriella, é realmente um cara mais outsider, um cara que apareceu agora, mais nesse perfil de um cara meio Milei na economia, meio Bukele na segurança pública, que é uma coisa que o Fernando já tinha sugerido um tempo atrás, que seria o perfil dessa nova direita latino-americana, mas algumas semelhanças evidentes entre os dois candidatos. A primeira, que parece mais óbvia, é essa justamente a inspiração no Bukele, a inspiração na política de segurança, que já não é nem mais linha dura, já é um negócio de repressão violentíssima contra o crime organizado de prisões em massa. Tem alguns cálculos que dizem que o Bukele prendeu 1% da população de El Salvador.

Fernando de Barros e Silva: De atropelo total de garantias legais e direitos humanos.

Celso Rocha de Barros: Total. Não tem nenhuma garantia legal. E aí, tem gente que vai dizer assim: "Ah, mas bandido eu não quero que tenha garantia legal". Cara, uma das questões é o seguinte: você não sabe se todo mundo é bandido. Cara, você topa isso? Porque é isso que está em jogo. Essas garantias legais servem para você evitar prender inocente, mesmo que eventualmente elas acabem tendo como efeito não pretendido deixar que algum criminoso escape. Bom, e aí é bastante óbvio se a gente ver aqui a campanha eleitoral no Brasil, que a direita brasileira vai tentar fazer a mesma coisa que a direita peruana fez e que a direita colombiana fez, puxar o caso Bukele para falar de violência urbana no Brasil. O Flávio Bolsonaro já lançou a proposta de fazer não sei quantos megapresídios, como aqueles presídios gigantescos de El Salvador. Para o Renan Santos, do MBL, o Bukele é, evidentemente, uma inspiração. Agora, será que isso tem chance de funcionar? Eu já recomendei aqui para vocês que o Journal of Democracy, que é uma publicação acadêmica com estudos sobre democracia, que é muito bom. Ele é traduzido para o português pela Fundação Fernando Henrique Cardoso e disponibilizado de graça no site da Fundação Fernando Henrique Cardoso. Eu recomendo muito quem tiver interesse nessas questões todas que acompanhe o Journal of Democracy. E se vocês pegarem a edição de outubro de 2024, que é o volume 13, número dois, tem um artigo do Manuel Meléndez Sanchez e do Alberto Vergara que se chama: "O modelo Bukele vai se espalhar?" e eles apontam algumas dificuldades para isso acontecer. A primeira, que é evidente, é que só deu para fazer isso aí que o Bukele fez, matando a democracia. Porque não tem esse negócio "não, não. Eu vou suspender as garantias legais para combater o crime organizado, mas o resto vai funcionar normalmente". Isso não existe. Então, por exemplo, evidentemente, o Bukele já começou a usar esses poderes ditatoriais que ele ganhou para combater o crime organizado para combater a oposição. Então já tem jornal de El Salvador que por ter uma perspectiva mais crítica, já é editado de fora de El Salvador. Então, assim, a democracia de El Salvador morreu para o Bukele fazer o que ele fez. Então, essa é a primeira questão: Você está disposto a matar a democracia para combater o crime organizado? E aqui é bom dizer, matar a democracia aqui não é só uma questão abstrata. Eu acho que os direitos à cidadania.... Se você matar a democracia, esse mesmo governo que acabou crime organizado pode amanhã reduzir seu salário e você não pode reclamar também. Você não vota mais em ninguém, não. Eles podem cortar as políticas sociais que você preferir. Eles podem aumentar seus impostos, eles podem fazer o que eles quiserem. Você já se ferrou. Você entregou o poder absoluto para eles. O que mais tem é ditadura, que consegue apoio popular para se instaurar por propor alguma coisa que todo mundo quer, e depois passa 30 anos fazendo coisas que ninguém queria que fossem feitas. E o segundo ponto, é que aí é que é uma história interessante, é que a história do Bukele contra o crime organizado é bem mais complexa do que a gente pensa, porque quando ele chega ao poder, ele primeiro faz um acordo com as quadrilhas. Ele oferece diversos privilégios para os líderes que estão presos, para os caras continuarem comandando o crime de dentro da cadeia, ele oferece redução da repressão, desde que os caras entreguem para eles menos matança. Então, assim, vocês vão maneirar aí na violência e eu vou deixar vocês operarem o tráfico. O começo do governo dele foi nessa linha. Isso gerou uma série de tensões nas quadrilhas, porque para o cara que tá lá no presídio, o chefão que está lá, faz muito sentido o cara fazer esse acordo. Mas para o cara que tá aqui do lado de fora, não é fácil tocar um negócio de tráfico de drogas sem violência, entendeu? Porque, por exemplo, evidentemente, você não pode levar uma disputa comercial para os tribunais, certo?

Ana Clara Costa: Leva na OMC.

Celso Rocha de Barros: Exato. Leva na OMC. Não vai dar. Então, assim, a violência é parte do modelo do que eles fazem?

Fernando de Barros e Silva: Sim.

Celso Rocha de Barros: Então, isso foi gerando problemas e levou, inclusive, os líderes que estavam presos centralizassem poder na mão deles. Em um dado momento, uma parte dessas maras, dessas quadrilhas, se revoltaram contra o acordo. E foi aí que o Bukele entrou, prendendo todo mundo. E a resistência que elas puderam oferecer foi muito menor, porque foi muito fácil cortar o contato com o comando que estava preso. Então, um dos fenômenos que acontecia sempre que alguém tentava fazer uma política mano dura, como dizem os autores, aqui na América do Sul, é que você começava dando uma porrada forte no crime organizado. Mas aí o crime organizado revidava. Os caras que sobrevivessem passavam a usar armamento ainda mais pesado, passavam a fazer alianças com grupos mais violentos, enfim, passavam a ser mais violentos ainda para se defender e para manter o seu negócio. Isso não aconteceu quando o Bukele foi para cima dos caras, a resistência foi muito menor do que nos outros casos, porque ele já tinha meio que desmobilizado esse negócio com esse acordo dele. E aí, o que os autores dizem é: se algum outro país tentar fazer a mesma coisa, isso não vai funcionar, porque todo mundo já viu o que aconteceu em El Salvador. E aí, eles dão justamente o exemplo de outros lugares que foi em Equador e Honduras, em que tentaram fazer um negócio mais ou menos do Bukele, também não funcionou. Então, assim, para o cara que tá muito entusiasmado com esse negócio, talvez seja bom ter uma certa cautela. Mesmo se você for um fascista que aceita entregar a democracia, que sejamos honestos, já não gostava muito dela mesmo, né?

Fernando de Barros e Silva: Você falou fascista é esse mega presídio dele que abriga 40 mil pessoas, se eu não me engano.

Celso Rocha de Barros: É gigantesco.

Fernando de Barros e Silva: Parece campos de concentração. E o Trump manda presos dos Estados Unidos para lá...

Celso Rocha de Barros: O que é uma outra obscenidade. Os Estados Unidos também estão expulsando o cara com base em qualquer coisa. A tatuagem dele talvez seja relacionada das maras, que as maras tatuaram mesmo em seus membros.

Fernando de Barros e Silva: E você é jogado lá num lugar que tem 40 mil pessoas. Você imagina o inferno que seja isso.

Celso Rocha de Barros: E que 40 mil pessoas, né cara? Porque você está junto com criminosos violentíssimos.

Fernando de Barros e Silva: Gente muito diferente, é óbvio. Exato. É realmente uma regressão. É uma barbárie difícil de dimensionar e achar que isso pode se transformar em uma tendência no continente... Uma loucura.

Celso Rocha de Barros: Eu garanto para você uma coisa vai dar voto isso, vai ter gente ganhando eleição com base nisso.

Fernando de Barros e Silva: Sim, vai dar voto, com certeza. Ana, deixa eu te ouvir a respeito desse assunto.

Ana Clara Costa: Bom, continuando um pouco o perfil do de la Espriella, né? Esse nosso Abelardo. Ele segue uma linha estética muito peculiar, né? Ele é um cara de família com recursos, embora ele tenha ficado muito rico em circunstâncias que eu vou falar logo mais. Carro importado, vestido de marcas italianas da cabeça aos pés, ostentando relógios caríssimos e, enfim, ele tem esse perfil ali mais ostentação, digamos. Embora, como eu falei, ele seja de uma família abastada, ele potencializou muito o dinheiro dele e ninguém sabe muito bem como, porque as empresas que ele tem e ele tem empresas na Colômbia e também nos Estados Unidos, fica circulando por Miami o tempo todo. É aquela típica direita latino-americana com conexões com Miami, né? A Venezuela tem muito isso também, né? Mas é aquela empresa que você não sabe bem o que vende. Consultoria, importação de vinho... Uma importação de vinho te deixa tão rico assim? Como ele aparenta ser, né? É tudo meio confuso e os veículos colombianos não conseguiram ainda esquadrinhar bem a origem desse dinheiro porque foram analisar os dados das empresas dele e essas empresas não são extremamente lucrativas para poder justificar uma aparente riqueza, né? Jatinho, helicóptero, iate, esse estilo ali. Bom, a faceta mais aparente da riqueza dele é o trabalho dele como advogado, justamente de grupos paramilitares colombianos. E aí, eu acho que já dá para ver um pouco o perfil dele, né? Há um grupo paramilitar na Colômbia que é o Autodefesas Unidas da Colômbia, AUC, que é um grupo de extrema-direita, criado no fim dos anos 90, para combater as guerrilhas mais associadas à esquerda e proteger ali os empresários que eram atingidos por essas guerrilhas. O Espriella participou das defesas de alguns dos líderes desse ramo, desse grupo, ou seja, que ou eles estavam já presos, acusados de crimes, ou estavam foragidos e dispostos a pagar, enfim, quantias astronômicas para escapar da prisão. Isso é um ponto, digamos, incoerente do discurso dele, né? Se ele defende a segurança, ele justamente era defensor de criminosos, né? A Venezuela é um segundo ponto. Ele é, obviamente um grande crítico do regime do Maduro, do Chávez... Antes mesmo dele ganhar, nas entrevistas que ele deu falando sobre a Venezuela, ele disse que ele só se comunicaria com a Venezuela via Departamento de Estado dos Estados Unidos. E aí, enfim, sempre foi um crítico tal. Mas, curiosamente, como advogado, ele foi representante de um empresário venezuelano que também tem origem colombiana, chamado Alex Saab, que era, inclusive, apontado como testa de ferro do Maduro.

Celso Rocha de Barros: Oh, que bonito!

Ana Clara Costa: Então assim você critica a Venezuela, o regime na na na... Mas você defende o cara que era o testa de ferro do Maduro.

Celso Rocha de Barros: Político pragmático, disposto a conversar com o outro lado desde que o outro lado pague, né?

Fernando de Barros e Silva: Exato.

Ana Clara Costa: Então, esse é o perfil do cidadão. Bom, o Donald Trump comemorou a vitória dele. Inclusive, antes mesmo da vitória dele, trabalhou ativamente para que ele ganhasse. A gente não pode esquecer, que é tanta coisa acontece e a gente vai perdendo o fio da meada das coisas. Mas no início desse ano o Trump estava ameaçando invadir a Colômbia e o Trump enquadrou o Gustavo Petro e familiares dele numa lista de sanções parecida com a Magnitsky, que, no caso, era uma lista de sanções da UFAC para pessoas que financiavam o narcotráfico. Essa foi a participação do Trump. O Marco Rubio, até mais do que isso. E, por pouco, o Espriella não foi comemorar a vitória dele em Miami. Agora, falando um pouco de Brasil e de como isso impacta a relação do Brasil com a região, ainda não dá para entender muito bem o caminho que o Espriella vai seguir. Ele não fez declarações específicas contra o Lula, embora ele tenha feito declarações favoráveis ao mundo Bolsonaro. E aí, eu queria citar alguns caminhos um pouco diferentes que têm acontecido aqui. Um exemplo é o Kast no Chile, o presidente de extrema-direita que ganhou no Chile, e que foi comemorar a vitória dele junto com Milei. O Kast, contra todas as expectativas, se comportou muito pragmaticamente com o governo brasileiro desde então. Em todas as reuniões que houve, foi o Kast que pediu para se encontrar com o Lula. E o Kast está super investido em parcerias com o Brasil no âmbito da diplomacia e dos contatos comerciais via canais diplomáticos. Existe um campo de interesse específico do Chile e também da Bolívia, que agora tem um presidente de direita, que é o Rodrigo Paz. Há um campo de interesse desses dois países, Chile e Bolívia, no corredor bioceânico, que é o que o Brasil está querendo fazer com a Bolívia. Ou seja, esse escoamento de produção tanto pelo Pacífico quanto pelo Atlântico. E isso para o Chile é muito interessante, porque eles só estão no Pacífico. Então, o Kast tem uma posição muito pragmática, diferente do Milei, por exemplo, que tem feito tudo o que faz, não quer se encontrar com o Lula, não quer conversar com o Lula. Fechou um acordo de livre comércio com os Estados Unidos, que prejudica o acordo com o Mercosul. Então, ainda não se sabe por onde que o Espriella vai caminhar, se é mais Kast, se é mais Milei. E falando em Bolívia, no caso do Rodrigo Paz, por exemplo, que também se elegeu com esse discurso ultradireita. É um cara que foi alvo de protestos recentemente na Bolívia. O país está vivendo uma crise de abastecimento muito perigosa. E aí ele pegou e pediu para o Lula fazer um discurso para os bolivianos, meio que pedindo ajuda para o Lula para acalmar a população boliviana. O Lula fez uma declaração e o Brasil, ainda a pedido do Rodrigo Paz, enviou mantimentos para a Bolívia por causa da crise de desabastecimento. Então, assim, estou falando essas situações muito pontuais, porque por mais que esses países estejam caminhando por onde eles estão caminhando, a gente pode dividir esses líderes entre pragmáticos e não pragmáticos. Não sabemos ainda em qual campo esse colombiano vai se colocar.

Fernando de Barros e Silva: A Colômbia tem um peso maior que o Chile. A Colômbia, se eu não me engano, é o segundo país maior da América do Sul depois do Brasil. E a Colômbia tem mais de 53 milhões de habitantes. O Chile tem menos de 20. A Colômbia tem um peso maior, não só demográfico, mas político e pela questão do narcotráfico também estratégica. Enfim.

Ana Clara Costa: Agora tem acho que dois pontos que eu queria concluir aqui. O primeiro é o seguinte: a atitude do governo Trump em relação à Colômbia e também a atitude do governo Trump nas últimas semanas, seja recebendo Flávio, seja enquadrando o PCC e o Comando Vermelho na lista de organizações terroristas, indiretamente colocando o Brasil como nação que hospeda organizações terroristas. As declarações que o Trump deu no G7 sobre o Bolsonaro, criticando a decisão do Supremo sobre o Eduardo Bolsonaro e dizendo que no Brasil as coisas estão muito perigosas e tal. E agora essa interferência na eleição da Colômbia. A gente vem detalhando bem esses movimentos dos Estados Unidos aqui no Foro. E eu acho que vale a gente dizer que houve uma mudança de cenário. O que o Lula construiu com o Trump desde o encontro deles no final do ano passado até pouco tempo atrás, meio que foi por terra. E isso se mostrou claro nessa reunião do G7, em que o Trump deu declarações que o Lula teve que responder quase que imediatamente no próprio G7. Então, a expectativa hoje dentro do governo, que era diferente há alguns meses, é de que a interferência dos Estados Unidos na nossa eleição volte para aquele patamar pior de que talvez eles não respeitem tanto o processo interno quanto eles imaginavam que os Estados Unidos fossem respeitar no retrato do início desse ano. Então, acho que isso é uma coisa que a gente tem que ter em mente. A segunda coisa é o fator Venezuela. A Venezuela teve um peso relevante na eleição do Kast no Chile, a imigração venezuelana no Chile, os grupos criminosos que se formaram lá. No caso da Colômbia, as trocas com a Venezuela são muito mais antigas. Acontecem há, enfim, desde que cada um é um país. São países muito mais integrados. Sempre foram. Tanto que a Colômbia sempre foi o país que mais recebeu a imigração venezuelana. Mas o que eu acho que a gente precisa começar a analisar é o impacto do fator Venezuela para entrada no poder dessas figuras. E aí, eu não estou falando, necessariamente, que é pela questão da imigração, o próprio símbolo do que a Venezuela representa, né? Ela defende um modelo supostamente socialista e que deu no que deu. E aí, você tem um impacto ali, de certa forma cultural, para o que significaria a esquerda na América Latina, que foi bastante desgastado com a existência desse regime na Venezuela. No Chile, aparentemente, houve um impacto direto. Na Colômbia, tudo indica que não. Tudo indica que as questões com a Venezuela, enfim, são diferentes. Parte da análise do que está acontecendo na região não tem como não passar pela Venezuela pelo que a Venezuela representa nesse momento, ainda que agora que está acontecendo na Venezuela e, inclusive, esse terremoto horroroso, tristíssimo, com mais de 160 mortos até a hora que a gente estava gravando o programa. Enfim, mais um problema para a Venezuela. O fato de eles terem tirado o Maduro não melhora muito a situação da Venezuela, porque continua sendo uma zona de conflito. E agora, totalmente sob interferência do governo Trump. Então vai ficando cada vez mais difícil a gente fingir que a Venezuela não está aqui, entendeu?

Fernando de Barros e Silva: Bom, a gente vai encerrar então o terceiro bloco do programa. Fazemos um rápido intervalo e na volta Kinder Ovo. Já voltamos.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem, estamos de volta. Momento Kinder Ovo. Mari Faria não está. Está no departamento médico, mas vai voltar para o próximo jogo. Não é isso, Celso?

Celso Rocha de Barros: Exatamente.

Fernando de Barros e Silva: Então, hoje quem solta a Maria Júlia. Pode soltar Maria Júlia. Vamos ver o que você nos reservou, você e a Mari. E melhoras pra Mari.

Sonora: Você dizer que eu deixei o partido é uma avaliação unilateral. Eu poderia dizer que foi o partido que me deixou.

Ana Clara Costa: Aldo Rebelo.

Fernando de Barros e Silva: E acertou! Ela nem deu chance de eu brilhar na minha volta. Muito bem, Ana Clara. Para os Anais, o ex-Ministro, ex-presidente da Câmara, Aldo Rebelo, em entrevista ao Canal Brasil Paralelo, no YouTube. Bom, depois deste momento glorioso da Ana Clara, vamos para o melhor momento do programa. Eu estava com saudade. O momento das cartinhas, momento de vocês: Correio elegante. Eu começo aqui com o recado da Manuela. "As piadas do Casca de Bala não são as mesmas sem as gargalhadas do Fernando, apesar de conseguir ouvi-las da minha cabeça todas as vezes, senti falta delas no estúdio nesse período, assim como vou sentir falta do João Batista e dos bastidores mais babadeiros da política. Merecia um quadro fixo no Foro para a gente ter o prazer de desfrutar dessa presença tão carismática. Vocês são incríveis. " Manuela, muito obrigado. Eu entro com a risada.

Ana Clara Costa: A Bruna Figueiredo mandou uma mensagem fofa: "com o parto do meu primeiro filho, previsto para amanhã. Estou aqui lembrando que descobri a gravidez em uma sexta em que ouvi o Foro e um dia antes da grande mudança de vida, estou aqui numa sexta também escutando o Foro. Bom ou ruim? Não sei, mas sigo me distraindo com os babados fortíssimos da política brasileira, tão trágica quanto cômica. E continuarei escutando com Caetano no colo, os próximos capítulos do Banco Master. Obrigada a vocês pela companhia". Bruna, boa hora para você e pro Caetano.

Celso Rocha de Barros: Valeu, Bruna! Valeu, Caetano! Bem-vindo, Caetano!

Fernando de Barros e Silva: Bem vindo ao mundo!

Celso Rocha de Barros: Bem vindo ao mundo! Desculpa qualquer coisa.

Ana Clara Costa: Desculpa por tudo.

Celso Rocha de Barros: A gente queria ter trabalhado melhor aqui para o Caetano....

Fernando de Barros e Silva: Bem-vindo, Caetano.

Celso Rocha de Barros: Depois da inesquecível passagem do João Batista Júnior pelo Foro, a Dani Oliveira escreveu: "O Casca de bala me deu uma motivação para estudar inglês. Virar tradutora de suruba de político. Pelo menos deve ser mais animado que ser contadora. Minha profissão." Olha só Dani, bora lá, hein? É a profissão do futuro.

Ana Clara Costa: Cara, você imagina ouvir esses políticos falando sacanagem? Eu ia preferir ser contadora.

Celso Rocha de Barros: Tem esse lado também.

Fernando de Barros e Silva: Eu acho menos arriscado. Bom, assim, em grande estilo, então, a gente vai encerrando o programa de hoje por aqui. Se você gostou, não deixe de seguir dar five Stars pra gente do Spotify. Segue no Apple Podcast, na Amazon Music. Favorita na Deezer e se inscreva no YouTube. Você também encontra a transcrição do episódio no site da piauí. O Foro de Teresina é uma produção do Estúdio Novelo para a revista piauí. A coordenação geral é da Bárbara Rubira. A direção é da Mari Faria, com produção e distribuição da Maria Júlia Vieira. A checagem é da Ethel Rudnitzky. Aedição é da Barbara Rubira e da Mariana Leão. A identidade visual é da Amanda Lopes. A finalização e mixagem são do João Jabace e do Luís Rodrigues, da Pipoca Sound. Jabace e Rodrigues, que também são os intérpretes da nossa melodia tema. A coordenação digital é da Bia Ribeiro, da Emily Almeida e do Fábio Brisolla. O programa de hoje foi gravado na minha Choupana, aqui em São Paulo, e no Estúdio Rastro do Danny Dee, no Rio de Janeiro. Hoje, com o Lelo, querido Lelo. Eu me despeço então dos meus amigos. Tchau, Ana.

Ana Clara Costa: Tchau, Fernando. Tchau, pessoal.

Fernando de Barros e Silva: Tchau, Celso.

Celso Rocha de Barros: Tchau Fernando. Tchau, todo mundo. Até semana que vem.

Fernando de Barros e Silva: É isso, gente! Uma ótima semana a todos e até a semana que vem.