O TARIFAÇO, O AMIGO DO SICÁRIO E A CONFUSÃO MINEIRA

Semanalmente, os apresentadores mencionam as principais leituras que fundamentaram suas análises. Confira:

Conteúdos citados neste episódio:

"No epicentro", reportagem de Ana Clara Costa para a piauí.

"Foto ao lado de capanga de Vorcaro abre nova crise na campanha de Flávio Bolsonaro", coluna de Juliana Dal Piva para o ICL.

TRANSCRIÇÃO DE ÁUDIO

Sonora: Rádio piauí.

Fernando de Barros e Silva: Olá, sejam muito bem-vindos ao Foro de Teresina, o podcast de política da revista piauí.

Sonora: Os argumentos levantados na Seção 301 partem de uma base totalmente falsa.

Fernando de Barros e Silva: Eu, Fernando de Barros e Silva, da minha casa em São Paulo, tenho a alegria de conversar com os meus amigos Ana Clara Costa e Celso Rocha de Barros, no Estúdio Rastro, no Rio de Janeiro. Olá Ana, bem-vinda!

Ana Clara Costa: Oi, Fernando! Oi, pessoal!

Sonora: O que o Alexandre de Moraes quer é tirar o meu pai da domiciliar a qualquer custo, deixar ele ainda mais incomunicável.

Fernando de Barros e Silva: Diga lá, Celso Casca de Bala.

Celso Rocha de Barros: Fala aí, Fernando! Estamos aí mais uma sexta-feira.

Sonora: É isso que a gente deveria tratar aqui dentro do Senado, dentro do Congresso Nacional. A gente fazer uma nova Constituição, uma que ia deixar os Estados poder fazer a lei penal... Porque se eu fosse governador de Minas Gerais, a primeira coisa que ia fazer a pena de morte.

Fernando de Barros e Silva: Mais uma sexta-feira. Mas antes dos assuntos da semana eu quero lembrar que tem Foro e tem Piauí na Flip, a Festa Literária de Paraty, na próxima semana. A sexta-feira, dia 24 de julho, às nove da noite, 21 horas, estaremos no Palco do Telão, na Praça. De graça e aberto ao público. Ana Clara, Celso e eu. E no sábado, dia 25, às oito e meia da noite, 20:30, a repórter Camille Lichotti, da piauí, vai conversar com a Ana Clara sobre a reportagem "O Petróleo é Nosso", que saiu nesta edição de julho da piauí. É um relato sobre as aspirações de Oiapoque, no extremo do Amapá, que pretende usar a exploração do petróleo na foz do Amazonas para se transformar numa nova Dubai. É isso mesmo, Celso. Dubai. A conversa vai ser na casa da Estante Virtual, na Flip. Não percam. Além disso, além disso, tem mais novidade no pedaço. Dia 27 de julho estreia "O Berro do Boi". O novo podcast da piauí com a Trovão Mídia. Vai ser apresentado pela repórter Consuelo Dieguez e trata da trajetória dos irmãos Batista, Joesley e Wesley. A JBS e os irmãos de Goiás são hoje os donos da maior processadora de proteína animal do mundo e a Consuelo vai contar tudo sobre os bastidores dessa ascensão. Anotem na agenda. "O berro do boi" vem aí.

Fernando de Barros e Silva: Agora sim, sem mais delongas aos assuntos da semana. A gente abre o programa pelo novo tarifaço imposto pelos Estados Unidos ao Brasil e seus desdobramentos políticos, desdobramentos e motivações que nunca estiveram tão claras. O secretário de Estado norte-americano, Marco Rubio, disse em nota nas redes sociais que Lula não negociou de boa-fé, que colocou seu ego à frente do acordo, que as políticas econômicas do governo petista são ruins para os americanos e ruins para os brasileiros. Uma sucessão de disparates, uma agressão ao país, à sua soberania e à inteligência dos brasileiros. Marco Rubio tem uma agenda específica para a América do Sul de dobrá-la ao trumpismo e se cacifar para ser ele próprio, e não JD Vance, o sucessor de Donald Trump. O Brasil reagiu. Mauro Vieira, ministro das Relações Exteriores, disse que as declarações de Rubio são inaceitáveis e qualificou de grosseiro e arrogante a forma com que atacou Lula. O governo busca colar em Flávio Bolsonaro a responsabilidade por mais essa punição ao país, chamando a medida de TariFlávio. O governo americano escala em sua cruzada imperialista cada vez mais agressiva, com o aval e respaldo da extrema-direita brasileira, que conta com o apoio de mais de um terço da população. No segundo bloco, a gente vai seguir falando de Flávio Bolsonaro. Alexandre de Moraes proibiu o contato direto entre ele e Jair Bolsonaro por 90 dias. A decisão do ministro decorre da divulgação por Flávio, de um texto intitulado Carta aos Brasileiros, no qual Jair chama o filho de seu porta-voz e diz que ele é a melhor opção para o país. A defesa alegou que Bolsonaro pai não sabia da divulgação da carta. A medida é mais um capítulo no embate do filho candidato com a ex-primeira dama Michelle Bolsonaro. Depois de deixar a presidência do PL Mulher, ela reorganiza sua atuação política com candidatas e igrejas evangélicas, agora em torno do grupo Imparáveis. Pesquisa Quaest divulgada nesta quarta-feira mostra que Lula abriu oito pontos de vantagem sobre Flávio num eventual segundo turno. Boas notícias para o petista, mas o horizonte da eleição segue sendo o de uma disputa extremamente apertada. Isso, apesar dos indícios claríssimos de que Valdemar Costa Neto meteu a mão em mais de 100 milhões de reais das emendas parlamentares, conforme mostrou a investigação da PF, e apesar também da foto recente de Flávio sem camisa ao lado do capanga de seu irmãozão Daniel Vorcaro, capanga que atendia pelo nome de Luiz Felipe Mourão, mas era conhecido como Sicário. Ele, que já não está entre nós para dar a sua versão sobre a imagem. Até prova em contrário, consta que Sicário se suicidou em março deste ano, quando estava preso nas dependências da Polícia Federal. Por fim, no terceiro bloco, as Minas Gerais. O segundo maior colégio eleitoral do país é estratégico. Desde 1989 vale a regra de que quem ganha a disputa presidencial no estado leva a eleição no Brasil. Lula teve 50,2% dos votos em Minas em 2022 e 50,9% no país. Este ano, o quadro eleitoral mineiro está bastante indefinido. O PT, depois de muitos revezes e discussões internas, confirmou ontem o nome de Patrus Ananias para disputar o governo. A direita também está bem enrolada. O líder nas pesquisas é o senador Cleitinho, do Republicanos, que ainda não se decidiu formalmente pela candidatura e diz esperar um sinal espiritual. A tendência é que este sinal espiritual venha do PL, que hoje está inclinado a apoiar o senador. Há muitas variáveis em jogo. A gente vai olhar isso tudo mais de perto. É isso. Vem com a gente.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem. Ana Clara, vamos começar com você. Vamos começar pelo tarifaço. Tem o irmãozão do Flávio, que é o Vorcaro, e tem o "brotherzaço", que é o Marco Rubio. "Brotherzaço" que fez essa nota. É quase uma declaração, uma carta ao povo brasileiro do Marco Rubio a favor da campanha do delinquente Flávio Bolsonaro. Vamos lá.

Ana Clara Costa: Bom, esse anúncio dessa semana que já era esperado porque o relatório do órgão de comércio dos Estados Unidos seria entregue no dia 15. Então, na madrugada de 15 para 16, ele já anunciaram tarifaço. Na verdade, todo esse processo mostra como tudo foi protocolar. Eles só precisavam de um instrumento jurídico para justificar essas tarifas, né? Antes de falar dos aspectos práticos dessas tarifas, eu acho que a gente tem que mencionar a postagem do Marco Rubio sobre elas, né? A postagem do Marco Rubio, em que ele culpa o Lula pelas tarifas, diz que a política econômica do Lula é ruim, inclusive para os brasileiros. Fala do ego do Lula e fala que o que o Lula fez em relação às tarifas priorizou o ego dele em vez de beneficiar a população brasileira. Então, sim, é uma politização e é um ataque direto do Departamento de Estado ao governo brasileiro.

Fernando de Barros e Silva: É um disparate, né? Esse negócio é um disparate. Mas em linha com o que esse governo Trump vem fazendo.

Celso Rocha de Barros: É um crime, né?

Fernando de Barros e Silva: Sim.

Ana Clara Costa: Bom, ele colocou em palavras o que a gente já esperava. Inclusive, a gente falou no episódio passado sobre a intenção do governo americano com isso e que passou a ser a intenção dos Estados Unidos nesses últimos meses, que é a mudança de regime, né? Que o Lula perca a reeleição e que o Flávio Bolsonaro ganhe.

Fernando de Barros e Silva: Sim, como você falou na semana passada, com todas as letras.

Ana Clara Costa: E a gente falou no episódio passado quais foram as variáveis que acabaram fazendo com que essa mudança de postura do governo americano acontecesse. Então, a postagem do Marco Rubio na quinta-feira é a assinatura dessa carta de intenções dos Estados Unidos em relação à eleição brasileira. Está tudo ali. Você não precisa, na verdade, de mais nada. Está tudo muito explicado ali. Tanto que o Flávio Bolsonaro usou a carta do Marco Rubio e parece que ela foi inclusive escrita pela equipe do Flávio, né?

Celso Rocha de Barros: Não. Claramente foi feita para o Flávio divulgá-la.

Ana Clara Costa: Exato. E o Flávio no posicionamento dele, ele divulga a carta do Marco Rubio falando que a culpa é do Lula, né? E por que isso? Isso na verdade é uma vacina que é difícil a gente ficar fazendo previsões aqui, mas possivelmente ela não funcionará porque ela já não funcionou no ano passado. Mas é uma vacina para tentar tirar do Flávio a culpa pelo tarifaço e colocar no colo do Lula. Pelo menos a culpa perante a opinião pública, né? Você vê como o movimento do Rubio já é parte da estratégia de tentar isentar o Flávio pelo que aconteceu e permitir que o Flávio use essa narrativa em seu próprio benefício. Diante desse tarifaço político, a resposta do governo também foi política, mas foi política de uma maneira diferente. Foi uma resposta dada pela Presidência da República e não pelo Itamaraty, que seria o órgão competente para responder o Departamento de Estado. E a Presidência da República respondeu dizendo que vai usar a lei da reciprocidade e outros mecanismos da OMC, de resolução de controvérsias na OMC, para retaliar os Estados Unidos e que vai anunciar ajuda aos setores afetados. O fato de isso ter sido respondido pela presidência já mostra que claramente o governo vai tentar usar isso a seu favor, né? E eu acho que a própria tramitação dessa burocracia da reciprocidade, isso vai ajudar com que o governo tente instrumentalizar essas tarifas, por que o que acontece? Você tem a lei da reciprocidade, que inclusive, vale dizer, foi aprovada por unanimidade pelo Congresso Nacional. Então o governo tem a prerrogativa de usá-la. Mas ela não é uma coisa que você decide usar hoje para valer a partir de amanhã. Você precisa de audiência pública. Você precisa da Camex aprovar o uso da lei. A Camex, que é um órgão vinculado ao MDIC, que é o Ministério do Desenvolvimento, que era o ministério do Alckmin e hoje é tocado pelo Márcio Elias. E a Camex vai decidir ali a parte técnica da lei. Eu estava me questionando quando o governo anunciou que ia usar a lei da reciprocidade, eu fiquei pensando se o Congresso poderia vetar isso de alguma forma. Você tem um congresso aí amplamente bolsonarista. Eles poderiam querer impedir que a lei fosse usada. Mas conversando com especialistas nesse tema, o que eu ouvi foi que não, que o Congresso não tem ingerência sobre isso, que a partir de agora a discussão é técnica, que a discussão política foi na aprovação da lei e a lei vale para qualquer caso. Enfim, o Congresso não tem como arbitrar se a lei pode ser aplicada no caso dos Estados Unidos e não pode no caso da França ou no caso da China, entendeu? Em tese, há uma isonomia nesse ponto.

Fernando de Barros e Silva: De qualquer forma, o que importa mais neste momento é a sinalização política, como você ressaltou no início da sua fala, do que o efeito prático em um ou dois meses. Para esse momento, a gente está a três meses da eleição, o que importa é a sinalização política do governo.

Ana Clara Costa: Sem dúvida. E que você cozinhar esse assunto em banho maria, né? Nos próximos meses, então, o assunto vai para Camex, volta da Camex, audiência pública e não sei o quê. Você acaba também cozinhando o noticiário sobre isso e você acaba mantendo isso aceso dentro da discussão pública, que é uma coisa que pode ser benéfica para o governo, porque o tempo todo vai estar sendo tocado no assunto de que a gente precisa reagir a esse ataque dos Estados Unidos, né? Inclusive, o governo americano deu uma entrevista em off para jornalistas na noite de quarta-feira, pouco antes do anúncio das tarifas, mas já antecipando o anúncio das tarifas, em que claramente ameaçou o Brasil. Porque foi questionado se, caso a lei da reciprocidade fosse aplicada, o que o governo americano faria. E a fonte, isso está na imprensa em todos os lugares, vocês podem ler, a fonte do governo americano diz: "Olha, se o Brasil aplicar a lei, a gente estuda formas de revidar e de aplicar sanções ainda mais severas caso isso aconteça". É uma ameaça clara à soberania do Brasil, ao fato de o Brasil poder usar uma lei aprovada pelo Congresso Nacional para se defender de um ataque comercial. Ou seja, a gente ataca vocês comercialmente e vocês não podem se defender, porque se vocês se defenderem, a gente vai atacar ainda mais pesado.

Fernando de Barros e Silva: Eu vou fazer uma imagem surreal aqui, mas que ela é quase realista nesse ou no horizonte do realismo no ambiente atual, só falta estacionar um porta aviões desse Gerald Ford na Baía da Guanabara, mirando no Morro do Alemão. Os Estados Unidos estão nessa toada, né? To fazendo um exagero, uma imagem exagerada de propósito, mas para falar que não tem limite. Aquele sujeito que governa os Estados Unidos não tem limite.

Ana Clara Costa: E a palavra que você usou, ela é perfeita. Você falou de violência. É um processo violento, porque é um ataque que o governo americano credita publicamente ao Lula, sem nenhum tipo de explicação para isso. Explicação plausível e em off, porque é uma covardia e covardia você geralmente faz em off, você fala que se vocês revirarem, a gente vai atacar ainda mais pesado. Assim, é tudo muito violento, né? Enfim, antes do tarifaço ser anunciado, na semana passada, quando eu estava conversando com outras fontes sobre esse assunto, o que eu ouvi foi que, com tarifas ou sem tarifas, a grande probabilidade era que o governo atual colhesse os benefícios do que acontecesse. Porque com tarifas você volta àquele contexto de ataque à economia brasileira, à soberania brasileira patrocinado pela família Bolsonaro. E se não houvesse as tarifas, você tem um contexto de paz ali, minimamente sem grandes problemas, que também seria benéfico para o governo em tese, né? Vamos ver, assim como que vai ser a repercussão dentro do setor empresarial, na população. Se vai se repetir a repercussão que teve quando Tarifaço foi anunciado no final do ano passado. Mas assim não teria porque ser muito diferente, né? Você foi atacado pelos Estados Unidos naquele momento e a popularidade do governo aumentou por que agora seria diferente? Não sei. Pode ser que seja, mas tudo indica que não. Então, a expectativa diante da burocracia da lei da reciprocidade, é que ela não seja aplicada ainda esse ano, ou seja, não seja aplicada ainda neste governo. Só no próximo. A gente viu as exceções que foram anunciadas carne, café, suco de laranja e componentes para a indústria aeroespacial. Além disso, além do que foi enquadrado na lista de exceção, o que sobrou é manufaturados tipo indústria moveleira e a indústria de calçados, a indústria de moda. Isso vai ser muito afetado. Outros setores industriais que já foram afetados no tarifaço do ano passado acabaram readequando a produção para, falando assim de grandes indústrias brasileiras que tinham plantas nos Estados Unidos, porque há alguns casos, sobretudo na parte de aço de máquinas e tal, essas empresas já tinham plantas lá. Então elas passaram a se organizar para pegar insumos de outros países e não do Brasil, para conseguir fazer frente ao tarifaço. Então, assim, essa parte de máquinas e equipamentos não é mais tão afetada como foi no tarifaço passado. O governo disse que vai anunciar ajuda aos setores que sobraram, né? Isso ainda não foi anunciado, mas eu achei curioso que nesse comentário dessa fonte do governo americano que falou com jornalistas na noite de quarta-feira, eles falam que a carne realmente não deu para tarifar, porque o rebanho dos Estados Unidos é o menor dos últimos 75 anos.

Fernando de Barros e Silva: Consuelo vai explicar no podcast dela porque não deu para tarifar. Também vai ajudar a explicar "O berro do boi".

Ana Clara Costa: Exato. E aí, essa fonte também deixou claro que foi uma decisão do Trump a questão da carne, porque fala que o presidente deixou claro que quer garantir que os americanos tenham acesso à carne bovina a preços razoáveis. Então já denota uma preocupação específica do Trump com isso. E até a gente pode estender isso para o próprio relacionamento do Joesley Batista, dos irmãos Batista, na verdade, com o governo americano, né?

Fernando de Barros e Silva: Perfeito. Celso, deixa eu te ouvir sobre mais esse lance delinquente, como eu falei, dos Estados Unidos.

Celso Rocha de Barros: Então, Fernando, eu acho que a gente pode analisar o novo tarifaço sob três aspectos. Primeiro, como a maior agressão imperialista ao Brasil desde que os nazistas afundaram navios aqui na nossa costa e provocaram nossa entrada na Segunda Guerra Mundial. Você não tem uma intervenção direta de superpotência nos assuntos brasileiros tão descarada assim desde aquela época. É um negócio absolutamente vergonhoso. A gente falou no programa passados, os argumentos econômicos dos EUA são ridículos. 90% das questões que estão levantando. Você pode ter disputas comerciais legítimas aqui sobre, por exemplo, o etanol, mas isso é uma questão para ser discutida por diplomacia, para se chegar a um acordo. Não é nada. Não é absolutamente nada que justifique esse tipo de coisa.

Fernando de Barros e Silva: Nessa coisa histórica que você fez, você não colocaria também o golpe de 64?

Celso Rocha de Barros: O golpe de 64 foi apoiado pelos Estados Unidos. Esse apoio foi muito importante para desencorajar a resistência, mas foi tramado localmente. O golpe foi feito pelas elites brasileiras.

Fernando de Barros e Silva: Certo.

Celso Rocha de Barros: O que a gente está vendo agora só é possível porque, pela primeira vez na nossa história, a gente tem uma quinta coluna dentro do Brasil, que é uma porcentagem grande do eleitorado. Então, o Trump não imporia essas tarifas ao Brasil se ele não soubesse que pouco menos de 50% da população vai ouvir o que o Flávio Bolsonaro disser e tal pode dar mais ou menos crédito, mas isso certamente vai amenizar o tamanho do golpe que ele está dando no Brasil diante da opinião pública brasileira. E numa dessas, inclusive, abre a possibilidade dele ganhar dinheiro em cima do Brasil e ainda eleger um aliado. Então, esse fato de haver uma quinta coluna bolsonarista no Brasil incentiva enormemente a agressão americana. Os caras sabem que podem fazer o que eles quiserem, que vai ter gente aqui que vai dizer que a culpa é do Lula, que vai dizer que o Trump pode ter exagerado em alguma coisa, mas que no fundo a culpa é do Brasil. Eu falei aqui, o Flávio foi lá nos Estados Unidos dizer que as tensões comerciais entre o Brasil e os Estados Unidos só começaram porque o Lula é antiamericano. Qualquer sujeito bem informado sabe que todos esses problemas já existem há décadas. Então, assim, é mentira tudo isso. Os argumentos econômicos são todos falsos, são todos os estelionatários. Tudo que os Estados Unidos está dizendo sobre suas relações comerciais com o Brasil, é mentira. E a gente não pode normalizar o fato de que tem um cara que tem 40% das pesquisas, sei lá, dependendo do instituto, que apoia isso, que trabalha por isso. Quer dizer, quanto mais o Flávio cai nas pesquisas, mais ele pede ajuda lá por Sugar Daddy dele lá nos Estados Unidos e vir aqui interferir na política brasileira, entendeu? Isso é um escândalo que não tem como a gente tratar como parte do noticiário normal.

Ana Clara Costa: Agora, gente, só fazendo uma interferência aqui, Celso, na sua fala, a Quaest divulgou agora pouco uma pesquisa em que ela questionou com quem o entrevistado mais concordava em relação ao caso do tarifaço. 51% citaram o Lula e 30% o Flávio Bolsonaro.

Celso Rocha de Barros: Agora, por outro lado, 30% é razoavelmente menos do que o Flávio tem. Então tem uma parte do eleitorado do Flávio...

Fernando de Barros e Silva: Sete ou oito pontos a menos.

Celso Rocha de Barros: Que no contexto político brasileiro é uma multidão, né? Se 7% se mexerem numa direção ou outra, decide a eleição, né? Que eu não acho que vai decidir, mas esse pessoal, no mínimo, eles acham que o Flávio tá errado nessa questão.

Ana Clara Costa: Agora eu coloquei na minha matéria, quando eu fiz uma matéria sobre o tarifaço no ano passado para piauí, eu lembro que eu concluí a minha matéria com um diálogo que aconteceu no Palácio entre dois assessores ali do governo, quando o Trump anunciou o tarifaço e depois anunciou um monte de coisa em cima... Foi uma sequência de anúncios. E aí um chegou para o outro e falou: "Trump, guerreiro do povo brasileiro".

Celso Rocha de Barros: Pois é.

Ana Clara Costa: De tanto que aquilo tinha ajudado a popularidade do governo naquele momento.

Celso Rocha de Barros: E pode acontecer de novo.

Fernando de Barros e Silva: Só para amarrar aqui a questão da pesquisa, eu tô vendo, a Quaest fez essa mesma pergunta: Com quem você concorda mais? Lula acusa Flávio de ter pedido tarifaço e Flávio afirma ter pedido a Trump para não taxar o país. Essa é a pergunta. Com quem você concorda mais? 47 concordavam com Lula. Agora são 51. Em junho, 35 concordavam com o Flávio, agora, 30. Então, importa essa, não é oscilação, essa mudança de quadro mesmo. O Flávio perde aí nessa de junho para cá, perdeu 5% nesse debate. Como diz o Celso, na atual conjuntura, isso é muito.

Celso Rocha de Barros: Agora, você tem toda razão de dizer 30% que continuarem apoiando isso é uma enormidade e é uma fraqueza diplomática brasileira. É um defeito do Brasil atual ter 30% da população que apoia uma intervenção de política estrangeira na economia brasileira por fidelidade partidária.

Fernando de Barros e Silva: A gente vai falar um pouco mais da pesquisa no próximo bloco, mas os outros candidatos da direita não se beneficiam com a queda, que não é tão grande, do Flávio. Existe uma queda. Ele cai entre a direita não bolsonarista, mas os outros não se beneficiam, o que mostra que existe realmente uma reserva de mercado nesse campo da direita sem peias, bolsonarista, o que seja, que não se transfere para outro lugar.

Celso Rocha de Barros: É, ainda não, né? A gente não sabe como é que...

Fernando de Barros e Silva: Ainda não. Mas enfim, a gente tá vendo isso. É uma configuração social mesmo, uma coisa para se pensar.

Celso Rocha de Barros: Pois é. E é um problema sério. É um peso morto que o Brasil arrasta na sua negociação internacional.

Fernando de Barros e Silva: E talvez as pessoas tenham subestimado isso, né? Para lá, bolsonarismo sem Bolsonaro, bolsonarismo acabou... Isso me parece bem mais do que precipitado. Parece equivocado.

Celso Rocha de Barros: É, enfim, há outra dimensão que eu acho relevante aqui é o seguinte: o Pix continua na mira e se você for ver, até depoimentos de empresas de cartão de crédito nos Estados Unidos está dizendo que são vítimas nesse caso, as empresas de cartão de crédito não parecem estar muito incomodados com isso. Eles dizem aquilo...

Ana Clara Costa: Pelo contrário.

Celso Rocha de Barros: Exato. É o que a Ana Clara falou no programa. O cara para ter acesso ao Pix, ele faz uma conta no banco e já ganha um cartão de uma bandeira dessas americanas. Eles estão felizes da vida. Quem tem motivo para reclamar do Pix são as big techs que querem oferecer o seu serviço de pagamento cobrando. O Eduardo Bolsonaro já propôs o Brasil trocar o Pix pelo Zelle né? O que ele disse foi "colocar isso numa negociação". Mas qual é a negociação? Então, por exemplo, essa mesma fonte que a Ana citou, que está falando para a imprensa brasileira aí que "não, a gente não é contra o Pix. A gente quer igualdade de condições para as empresas americanas". Filhão, o Pix é de graça. Então as únicas opções para você são: forçar a gente a cobrar do Pix, o Pix a cobrar a taxa das pessoas, ou a gente pagar a infraestrutura das empresas americanas com nossos impostos, como a gente paga a infraestrutura do Pix. Então é óbvio que quando você está tentando interferir no Pix, você está roubando dinheiro de brasileiro. E aqui tem toda a cara de lobby de big techs. E finalmente, o tom do Marco Rubio nesse episódio sugere um pouco que se faça também a campanha eleitoral do Rubio. O Rubio quer ser candidato a presidente no lugar do Trump. A gente não sabe se o Trump vai ser candidato à reeleição. Em tese, ele não pode. A Constituição americana explicitamente proíbe que você seja presidente mais de duas vezes. Mas ele quer dar um jeito lá para dizer "não, não, estava implícito que era duas vezes seguido". Então, enfim, se ele não puder, os dois principais candidatos do Partido Republicano são o JD. Vance, o vice e o Marco Rubio. E o Marco Rubio tá querendo mostrar serviço, botando no seu currículo que ele dobrou a América Latina inteira a vontade dos Estados Unidos. Então ele vai botar no seu currículo que ele conseguiu lá que a Venezuela entregasse o Maduro. E, aliás, depois que entregou o Maduro, ele deixou o chavistas no poder. Não tem o menor interesse em promover a democracia na Venezuela. Então, por exemplo, tudo que você acha de ruim do Lula por esquerdismo, etc. Pode ter certeza que não é isso que incomoda o Marco Rubio. Se o Lula fizesse tudo isso, mas entregasse o que os americanos querem, eles deixavam Lula em paz. Então, assim, ele tá querendo se cacifar politicamente com esse tipo de coisa. A última resposta do Trump sobre o Lula, por exemplo, foi um negócio: "Ah, sei lá, O Lula é meio volátil. Ele fala uma coisa, outro dia fala outra, fez o discurso meio ruim, mas eu não me importo com ele".

Ana Clara Costa: Quem falou isso?

Celso Rocha de Barros: O Trump um tempo atrás. Já o Rubio é sistematicamente anti-Lula, porque me parece que ele tá querendo se cacifar dentro da política americana com isso.

Ana Clara Costa: Tem um histórico para isso. Parte desse histórico é porque nos primeiros governos Lula, o Lula deliberadamente incentivou empresas brasileiras a irem para Cuba, como Odebrecht, como a Petrobras, o Porto de Mariel ali, aquelas construtoras, investirem em Cuba. E foi algo que beneficiou o regime do Fidel, deu emprego para a população. E o Rubio, Ele era o cara que queria...

Celso Rocha de Barros: Sufocar o regime.

Ana Clara Costa: Sufocar o regime para fazer com que a população se insurgir, enfim, conseguisse derrubar o regime por meio da...

Celso Rocha de Barros: Asfixia econômica.

Ana Clara Costa: Exato. E aí você tinha o Lula ajudando por essa via e o Chávez ajudando com o petróleo. Então, assim, independente do que aconteça, ele tem um ranço do Lula por essa questão que é anterior a tudo isso.

Fernando de Barros e Silva: Eu estou pensando, politicamente, você tem um mapa inteiramente dominado pela extrema-direita, uma direita alinhada ao trumpismo na América inteira. E agora, com a eleição do Kast no Chile, desse Abelardo de la Espriella na Colômbia, com o Milei na Argentina e com o que eles fizeram na Venezuela, mantiveram o chavismo mais tutelado do jeito que eles querem. Então falta o Brasil, né? O Brasil é a joia da coroa, digamos assim.

Celso Rocha de Barros: Isso é verdade.

Ana Clara Costa: É, Bolívia, Paraguai, Peru, Chile, Colômbia...

Celso Rocha de Barros: Todo mundo.

Fernando de Barros e Silva: Tá tudo dominado pelos Estados Unidos.

Celso Rocha de Barros: Tá tudo dominado.

Fernando de Barros e Silva: Você ter um mapa da guerra totalmente trumpista na América é uma senhora bandeira de campanha para esse...

Celso Rocha de Barros: Para o Rubio.

Fernando de Barros e Silva: Fascista. É.

Fernando de Barros e Silva: Bom, a gente encerra o primeiro bloco do programa. Na volta, nós vamos falar de Flávio Bolsonaro, de pesquisa eleitoral. E dele, Valdemar, o homem das emendas. Já voltamos.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem. Estamos de volta. Celso, vou passar a bola para você. Nós temos um pot-pourri de assuntos aí. A carta do Jair endossando que o Flávio Bolsonaro é o seu porta voz. A decisão do Alexandre de Moraes durante três meses, tirando o contato entre os dois. A foto, maravilhosa foto, do Flávio Bolsonaro com o Sicário do Vorcaro, Luiz Felipe Mourão, que morreu, supostamente, se suicidou na cadeia. É o que me chama a atenção nessa foto é que você olhando o Flávio sem camisa, ele fala "Tiro foto com todo mundo", mas sem camisa, de óculos escuros. Parece que ele é o sicário e o outro é o candidato a presidente da República. Vamos lá.

Celso Rocha de Barros: Pois é, prossegue o furdunço na direita brasileira. O Bolsonaro, Jair, mandou uma carta informando que o Flávio é seu representante oficial, que ele é candidato, enfim. Isso me lembrou um pouco, não sei quantos ouvintes assistiram a série Game of Thrones, que um personagem uma vez diz para um sujeito assim: "se você precisa dizer para os outros que você é o rei, você não é o rei, o rei todo mundo sabe quem é". Então, assim, se o Flávio, a essa altura do campeonato, ainda está precisando se reafirmar como o escolhido do Bolsonaro como candidato, como é ele que está no controle, é porque ele sabe que tem muita gente que acha que não é ele que está no controle. Então, assim, a carta é, antes de mais nada, uma admissão do tamanho da crise que se abateu sobre a campanha do Flávio Bolsonaro. Pela sequência irmão Vorcaro, Madrasta Michelle. A divulgação da carta levou a uma decisão do Alexandre de Moraes, que proibiu o Flávio de encontrar o Bolsonaro nos próximos três meses. Essa decisão, tecnicamente, está até correta, porque parte das restrições à liberdade do Jair para ele poder ir para a prisão domiciliar envolvia que ele não usasse redes sociais nem por meio de outra pessoa. Então também não valia assim, mesmo se o Bolsonaro não usasse o seu perfil no Twitter, ele não podia mandar recado pelo perfil de outra pessoa. Como a mensagem foi divulgada diretamente na rede do Flávio, ele violou uma das condições da sua prisão domiciliar. Mas, sendo honesto com você, eu não acho isso gravíssimo. E eu talvez deixasse passar. Eu acho bastante diferente daquela situação em que o Bolsonaro mandou uma mensagem que o Flávio mostrou numa manifestação bolsonarista. Por quê? Porque naquele caso, era uma manifestação a favor do tarifaço e da intervenção americana a favor do Bolsonaro aqui. A manifestação golpista na qual o Bolsonaro estava participando para apoiar a manifestação golpista. O Bolsonaro é preso justamente por isso, por ter tentado um golpe, por ter tentado usar os Estados Unidos para interferir no andamento da Justiça brasileira. Então, aquela divulgação de mensagem do Bolsonaro servia a continuidade do crime pelo qual ele foi condenado. Então, aquilo ali claramente era uma violação grave das condições da prisão dele. Essa aqui, para ser honesto, eu não acho tão grave. Ele não está aqui apoiando um golpe, nem apoiando o tarifaço. Até um dia diferente na vida do Jair, que ele não se manifesta a favor do golpe. Mas eu não acho que seria o caso de uma sanção dura nesse caso, não.

Fernando de Barros e Silva: O que vai acontecer, Celso, é óbvio, isso reforça o discurso dos bolsonaristas de que a eleição é manipulada, né?

Celso Rocha de Barros: Ah, sim, mas isso eles já vão fazer mesmo, né.

Fernando de Barros e Silva: É, vão fazer. Mas isso dá um esse impedimento de três meses justamente e tal. Eles falam: aeleição não é democrática, a eleição parará...

Celso Rocha de Barros: E vai reforçar também um certo conspiracionismo na turma do Flávio e do Eduardo de que haveria um conchavo entre a Michelle e o Alexandre de Moraes.

Fernando de Barros e Silva: Também isso.

Celso Rocha de Barros: Que é uma teoria da conspiração deles, porque a Michelle de fato já conversou com o Alexandre de Moraes, falou sobre prisão domiciliar, coisas assim. Mas o fato é que o Jair, sem poder se encontrar com o Flávio, a ascendência da Michele sobre ele provavelmente cresce, no cálculo desse pessoal aí, do Flávio, do Eduardo, etc. E aliás, enquanto a gente tá discutindo isso tudo, surge um movimento de mulheres depois da crise no PL Mulher, que é o Movimento das Imparáveis, não é oficialmente liderado pela Michele, pelo que eu sei, mas que claramente é um movimento dessa base liderada por ela, que não por coincidência, resolveu entrar em atividade agora, justamente quando ela perde a presidência do PL Mulher. Nesse mesmo contexto de notícias ruins para o Flávio, o ICL descobriu uma foto dele com o Sicário, aquele marginal lá que fazia o trabalho sujo para o Daniel Vaccaro do Banco Master. Teriam cogitado agredir o Lauro Jardim. E é o que eu sempre digo Cara, se ele ganhava o que dizem que ele ganhava, ele claramente já fez coisa e a gente ainda não descobriu o que ele fez, porque esse cara não tava ganhando aquilo ali para ficar na reserva, para xingar o Lauro Jardim no WhatsApp.

Fernando de Barros e Silva: É o personagem do Sopranos.

Celso Rocha de Barros: Exato. Aí o Flávio falando: "Não, eu tiro foto com qualquer um. Não sei quem é esse cara. O cara deve ter chegado para mim me pedindo para tirar uma foto". Isso aí é mentira.

Ana Clara Costa: E depois ele questionou a veracidade da foto também.

Celso Rocha de Barros: Bom, se um dia provarem que a foto é falsa, a foto é falsa, mas por enquanto não tem ninguém que tenha levantado...

Ana Clara Costa: Pelo contrário. Todo mundo que passou a foto por mecanismos de checagem em aplicativos de checagem de veracidade, todo mundo confirmou que tem mais de 90% de chances de ser verdadeiro.

Celso Rocha de Barros: Então a foto deve ser verdadeira. E essa história de tirar foto com qualquer um não vale aqui por dois motivos. Primeiro, se você olhar a foto, você vai ver que não é o Flávio passando na rua, é o Flávio sem camisa com outro cara sem camisa, isso tem muito mais cara de foto de churrasco do que de foto de fã que te parou na rua ou depois de um evento... Porque isso de fato existe. O político tira foto com quem quer tirar foto com ele e não sabe quem são essas pessoas. Mas essa foto não tem cara de ser isso, não. Mas é o argumento mais importante contra essa tese é que o Flávio e o Sicário tinha um conhecido em comum, muito próximo dos dois, que era o Daniel Vorcaro.

Fernando de Barros e Silva: Se bobear, o Vorcaro que bateu a foto. To brincando. Agora não sabemos disso.

Celso Rocha de Barros: Perfeitamente possível. Então é altamente provável que o Flávio conhecesse esse cara mesmo, porque o universo cultural e social do bolsonarismo é isso. É policial corrupto, é policial miliciano... Tem um imaginário popular que acha que o policial violento é honesto, entendeu? Então é o cara incorruptível e aí ele mata os bandidos porque ele é um herói. Gente, a maioria desses caras que aparecem aí viram político como policial matador. Depois você pega, o cara roubava, o cara tinha esquema com bicheiro, tinha esquema com miliciano. Então, esse é o universo cultural de bolsonaristas. É o mesmo ambiente em que fez o Flávio se aproximar do Adriano da Nóbrega.

Fernando de Barros e Silva: Sim.

Celso Rocha de Barros: Então, assim não haveria novidade nenhuma o Flávio ser amigo de um cara com um background desse. Enfim, se você for juntando tudo isso, você tem o caso Master, você tem a Michelle, você tem a foto com o Sicário, você tem esse acúmulo de notícias ruins. Não chega a ser surpreendente que na última pesquisa Quaest o Lula tenha oscilado positivamente, dentro da margem de erro, em vários quesitos. O Flávio oscilou para baixo em vários quesitos, de modo que se você olhar a linha de tendência, a situação melhorou para o Lula e piorou para o Flávio. Isso vem acontecendo de pesquisa em pesquisa. Não é um fato isolado. Por exemplo, seria ridículo o Lula agora dizer que já ganhou, né? Seria uma imbecilidade atroz. Ainda falta montar os palanques estaduais, que podem ser importantíssimos. Ainda tem muitos meses que pode acontecer. O governo americano entrou na briga, mas assim, até agora, pelo menos, o quadro vem piorando para o Flávio mesmo. Por exemplo, a aprovação do Lula passou numericamente a reprovação pela primeira vez em muito tempo. Dentro da margem de erro. Mas não era numericamente maior desde que eu me lembre. Para ser honesto, não me lembro qual foi a última vez que que foi maior.

Ana Clara Costa: Desde antes do Pix.

Celso Rocha de Barros: É, antes da crise do Pix, do vídeo do Nikolas, aquelas coisas. Se você pegar também a aprovação entre as pessoas entre 16 e 34 anos, o saldo negativo. Se você pegar a aprovação, menos desaprovação. O saldo negativo do Lula era sete e agora é dois positivo. Entre quem ganha mais de cinco salários mínimos, a diferença caiu de menos de 25 para menos 13. Então a diferença entre os evangélicos caiu na margem nessa pesquisa. Mas é bom lembrar que ela já foi de mais ou menos 40 e agora é mais ou menos 20. É uma diminuição de metade da margem. Então os números vêm vindo bons para o Lula, embora num ritmo lento. Assim, quem achava que ia ser uma avalanche que o Flávio desmoronar e tal, se decepcionou. Mas nunca houve bons motivos para ter essa expectativa, não. Bolsonarismo é um movimento muito radical, é muito disciplinado nas suas bases, entendeu? Que tem seus próprios canais de comunicação, consegue divulgar suas próprias versões. Então, assim, um golpe duro no bolsonarismo é isso aqui, entendeu? É a pesquisa, a eleição sair de empate técnico para ser uma vitória mais ou menos assim desenhada, que, obviamente, como eu disse, só era desenhada essa eleição fosse amanhã. E não é.

Fernando de Barros e Silva: O que continua no horizonte é uma eleição disputada. Mesmo que haja possibilidade do Lula ganhar no primeiro turno, não é?

Celso Rocha de Barros: Isso não é contraditório essas duas coisas porque...

Fernando de Barros e Silva: Não é contraditório. Exatamente. Boa.

Celso Rocha de Barros: Já teve estado no Brasil que teve candidato que ganhou no primeiro turno, mais ou menos assim 51 a 48. O segundo colocado teve 48. Então assim quando só tem dois candidatos para valer mesmo, a eleição acaba no primeiro turno. O Fernando Henrique Cardoso ganhava no primeiro turno por causa disso, porque ele conseguia desarticular todas as candidaturas de direita. A direita ganhava e ele era a maioria.

Fernando de Barros e Silva: O Fernando Henrique foi, para presidente, o único que ganhou o primeiro turno. 94, 98.

Celso Rocha de Barros: Foi, duas vezes.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem. Ana Clara, quero te ouvir sobre isso. Vamos continuar falando um pouco de pesquisa, de Flávio e de Michele.

Ana Clara Costa: Fernando, o Flávio Bolsonaro é curioso né? Quando essa nova pesquisa da Quaest foi divulgada, ele não gostou, obviamente, e ele usou uma determinação recente do presidente do TSE, ministro Kássio Nunes Marques, que decidiu atribuir um selo, um selo de acerto para institutos de pesquisa que vêm fazendo pesquisas eleitorais ao longo dos meses e dos anos. Não sei qual é o cálculo que eles vão fazer para indicar se um instituto está perto ou não do resultado, o quão perto precisa estar para receber o selo? Mas o fato é que o Flávio Bolsonaro, quando saiu a pesquisa, sugeriu que a Quaest não teria o selo de acerto por não se tratar de um instituto confiável, sendo que num outro momento, em que outra pesquisa Quaest foi divulgada, dia 15 de abril desse ano, em que o Flávio Bolsonaro subiu para 42% no segundo turno segundo a Quaest, ele celebrou a Quaest, e disse que, enfim, celebrou o resultado, colocou ali nas redes dele, etc. E agora...

Celso Rocha de Barros: É claro.

Ana Clara Costa: Colocou em xeque a credibilidade do...

Celso Rocha de Barros: Assim até eu!

Ana Clara Costa: Das empresas, né? Agora, é inegável que ele teve uma certa ajuda essa semana, porque você tem uma sequência de acontecimentos muito ruins para a campanha do Flávio. Começando pela questão da Michelle. Depois, a pesquisa. A pesquisa sai junto com a foto do Sicário. Antes de tudo, você teve o Dark Horse. Inclusive toda essa questão do tarifaço, a saída dele para os Estados Unidos na semana passada, tudo isso também tem uma intenção de mudar a pauta, de tirar a pauta que o prejudica e tentar colocar uma pauta sobre o governo Lula, contra o governo Lula, que fale do governo Lula. Essa é a estratégia deles. Eles precisam tirar a pauta da pauta defensiva e fazer uma pauta de ataque ao governo, porque na crença dessa campanha, e eles não estão errados nesse ponto, essa eleição vai ser sobre o governo Lula, sobre a população querer ou não manter o governo Lula. E é verdade. Quando há, na verdade, uma reeleição em jogo, a eleição acaba sendo sobre manter aquele governo. Então eles querem virar a história para isso. E nisso o Trump ajudou muito com esse tarifaço essa semana e com essa mensagem do Marco Rubio. Isso coloca de fato o governo Lula no centro da discussão. Mas é muito difícil você, mesmo que o governo Lula seja tragado para o centro da discussão nesse momento, o outro lado está tão desarticulado, está com tantos problemas que ele não pode ser colocado numa posição confortável de apenas atacar o governo, porque o que ele apresenta para a sociedade Sicário, Banco Master, Dark Horse, enfim, toda a briga com a Michelle e tudo que compõe a candidatura do Flávio é muito complicado para ele. Então assim, ele não consegue aproveitar também esse benefício que há em ser oposição quando há um governo querendo se reeleger.

Fernando de Barros e Silva: Um buquê de delinquências.

Ana Clara Costa: E sem contar esse acontecimento recente que foi o bloqueio de contas do Valdemar Costa Neto depois que se descobriu que ele, apesar de não ser deputado nem senador, indicava emendas parlamentares. Então ele, além de controlar o maior fundo eleitoral, o maior fundo partidário do país, ele também tinha acesso a emendas parlamentares.

Fernando de Barros e Silva: Isso eu vou falar. Vou imitar o Celso aqui e falar: Olha que surpresa! O Valdemar fazendo coisa errada, gente!

Sonora: É, o Valdemar roubando, quem diria? Quem poderia prever? Ele e o Eduardo Cunha, né cara? Outra pessoa que ninguém suspeitaria.

Fernando de Barros e Silva: Exato. Que surpresa!

Ana Clara Costa: Exato. E agora, só fazendo uma pequena, fazendo uma pequena comparação com o passado, se a gente pegar a eleição de 2022 nesse mesmo momento, ali no meio do ano, julho, junho e julho, o que se discutia era o governo Bolsonaro. É claro que você tinha uma certa parcela da opinião pública que estava discutindo uma coisa muito específica, que era o plano econômico do Lula. Não sei se vocês se lembram. Toda Faria Lima estava lá... Qual é o plano econômico do Lula? Qual é o programa econômico do Lula? Se ele vai tirar o teto de gasto, qual vai ser a âncora fiscal, então? Você tinha uma discussão em que o candidato Lula estava sendo questionado muito especificamente e sobretudo num ponto em que o Bolsonaro não era questionado. Ele estava lá, enfim, aprovando PEC dos precatórios, arrebentando o teto de gasto. E ele não era questionado sobre isso. Quem era questionado era o Lula. Mas, tirando isso, todo o debate público acontecia em torno do governo Bolsonaro e do desastre que foi o governo Bolsonaro. Enfim, o desastre da pandemia e tal. Agora, o que a gente vê é que depois da crise do INSS e, de certa forma, com algum respingo do Master e que não são questões de governo do governo Lula, são investigações que acontecem. Não se trata de política de governo. Não se trata de uma decisão de governo. São investigações que vieram em paralelo e que acabaram tocando o governo. Mas, exceto por isso, essa eleição não está sendo sobre o governo Lula. Está sendo muito sobre o que o Flávio fez e o que o Flávio vai fazer. Quando eu falo que o Flávio vai fazer, não estou falando de governo. Eu tô falando de o que ele vai fazer para escapar da quantidade de rolo...

Celso Rocha de Barros: Da polícia.

Ana Clara Costa: Que ele está metido.

Fernando de Barros e Silva: Exato. O que ele vai fazer para fugir da Federal.

Celso Rocha de Barros: Exato. No que ele ouvir ali "rapá, tamo chegando"....

Fernando de Barros e Silva: A gente encerra então o segundo bloco do programa por aqui. No terceiro bloco, a gente vai falar de Minas Gerais, o nó de Minas. Como é que anda a sucessão presidencial e as eleições para o estado por lá. Já voltamos.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem. Estamos de volta. Ana Clara, vou começar com você. Minas Gerais. A eleição está um bololô?

Ana Clara Costa: Está.

Fernando de Barros e Silva: A gente está gravando nessa quinta, Patrus Ananias, quadro histórico do PT, deve ter sido confirmado hoje para você que está nos ouvindo na sexta, como candidato do PT, na undécima hora e aparentemente a contragosto, mas por indicação do Lula. O líder nas pesquisas é o senador Cleitinho, do Republicanos, que tinha grande resistência de ser o candidato do PL. Mas parece que estão se dobrando as evidências de que o Cleitinho é o candidato competitivo, mas isso não está fechado. O governador do Estado é o Mateus Simões, que é ruim de voto, PSD do Kassab, mas é ruim de voto, que era vice do Zema.

Ana Clara Costa: A chapa mais sexy da política, Zema e Mateus Simões.

Fernando de Barros e Silva: Minas Gerais, que é um estado estratégico. Existe a tradição de que quem vence a eleição em Minas, ganha a eleição presidencial. A gente está com um quadro bastante indefinido mesmo ainda, né? Não é nem instável, é indefinido. O que está faltando nesse quadro que eu esbocei para você?

Ana Clara Costa: Não, é esse bololô que você falou mesmo. Na verdade, Minas é o termômetro do Brasil, né? Todas as idiossincrasias que acontecem na política brasileira, tudo isso se concentra nos mais de 800 municípios de Minas Gerais, né? O Brasil está muito comprimido ali, Norte, sul, leste, oeste, enfim, é um lugar muito interessante de se analisar. Eu particularmente adoro Minas, mineiros em geral, com exceção de alguns assim. Enfim, eu acho Minas um estado maravilhoso.

Celso Rocha de Barros: É isso aí.

Fernando de Barros e Silva: Minas nos deu no século XX, Carlos Drummond de Andrade e Guimarães Rosa.

Celso Rocha de Barros: Já tá bom.

Fernando de Barros e Silva: Só por isso? Já já.

Ana Clara Costa: Eles já estão.

Celso Rocha de Barros: Já estão ganhando.

Ana Clara Costa: Exato. Bom, a situação de Minas é uma situação que ela não é rara nos estados hoje, em que os dois partidos hegemônicos, o PL e o PT, tem tudo para perder. Ou porque não vão lançar candidato, ou porque vão lançar um candidato para perder. Parece ser o caso do PT com Patrus Ananias, Patrus Ananias, que hoje é deputado federal. O PT tem uma rejeição muito grande em Minas Gerais, sobretudo em razão do governo Pimentel, que foi um governo que não pagou salários ao funcionalismo, aos aposentados, e você não pagar salário se atrasar Salário é um negócio que...

Celso Rocha de Barros: Você não recupera depois disso.

Ana Clara Costa: É muito grave e é muito definitivo, né? E o PT é um partido que em Minas ele é muito setorizado. Ele é muito concentrado nas mãos de algumas figuras da política. Havia essa intenção inicial de lançar a Marília Campos, prefeita de Contagem, ao governo do Estado, porque ela é uma política que foi amplamente testada em Contagem, muito popular em Contagem. Ela tem uma relação muito boa com os outros partidos, com os prefeitos das grandes cidades mineiras. É uma política experiente, mas ela é uma política que não se dá bem com o PT local, o PT local não gosta da Marília Campos porque eles acham que ela, enfim, não segue a cartilha que eles gostariam que ela seguisse. Eles acham ela independente demais, eles acham ela petista de menos e ela tem uma atuação um pouco autônoma e por isso o PT local, não apoia ela. Como se ela fosse uma outsider do PT, ela não fizesse parte do grupo, embora hoje em Minas Gerais ela seja o nome do PT com mais possibilidade de futuro. Diante da impopularidade do partido no Estado, mesmo a Marília sendo uma candidata forte e popular, era muito difícil ela ganhar. Ainda é muito recente a memória do Pimentel e o Pimentel ainda que, vale a gente dizer, foi governador e depois foi para reeleição, tendo atrasado o salário dos funcionários públicos.

Celso Rocha de Barros: Essa é fácil de adivinhar como terminou. Exato.

Fernando de Barros e Silva: Ele foi para reeleição e perdeu.

Ana Clara Costa: Sim. Mas o próprio fato de o PT ter lançado esse cara para reeleição já diz muito, né?

Fernando de Barros e Silva: Mas olha, ele foi para reeleição em 18, que foi a reeleição pós-impeachment tal que era o Haddad era o candidato à presidência. O Zema no primeiro turno teve quase 43% dos votos. O Anastasia 29%, e Pimentel ficou em terceiro lugar, sendo governador.

Ana Clara Costa: Exato. Você vê que o partido ali, o diagnóstico do partido para Minas é sempre meio complicado, né?

Fernando de Barros e Silva: Sim, e foi a única vez que o PT teve governador, né? Também o Pimentel, porque se tem desde a era tucana, Eduardo Azeredo, depois de Itamar Franco, que tinha sido presidente da República. Aécio Neves, que ficou oito anos, dois mandatos depois da Anastasia, um mandato. Daí o Pimentel, depois a era Zema, agora. Migrou do PSDB para o Zema e teve o Itamar lá atrás, né? O PT só teve um governo em Minas, o PT, que tem dificuldade com os estados, justamente nunca governou São Paulo, governou o Rio de Janeiro, quando? Com a Benedita como...

Celso Rocha de Barros: Vice, por ter eleito a vice, mas por alguns meses.

Fernando de Barros e Silva: Pimentel foi um fiasco em 2018, mas era 2018. Enfim, a gente sabe as circunstâncias. Lula estava preso e a gente sabe que foi a eleição do Bolsonaro.

Ana Clara Costa: Bom, voltando para hoje, essa é a situação do PT. Então a Marília não quis ser candidata ao governo do Estado e o PT também não fazia muita questão. O Patrus Ananias é um político experiente, enfim, com muitos mandatos, foi ministro, enfim, tem uma boa relação com o Lula. Todo mundo que está sendo escolhido neste momento a gente tem que concordar que é meio de última hora, né? É meio a solução que sobrou, né?

Fernando de Barros e Silva: Mais improvisado que isso, só o Neymar na seleção, entrando contra a Noruega.

Ana Clara Costa: Que não foi improviso, foi decisão da família Mendes, né? Segundo o Lauro Jardim. Bom, pegando um breve histórico, o Lula, por uma simpatia pessoal, gostaria que fosse o Rodrigo Pacheco esse candidato. Ou seja, abriria mão de o PT ter uma cabeça de chapa em prol da candidatura do Rodrigo Pacheco, que foi presidente do Senado e que tem uma ótima relação com o Lula. O Rodrigo Pacheco não quis porque ele é um político que tem uma relação muito boa com prefeitos, vereadores, deputados, sobretudo deputados, porque parte dessas emendas do orçamento secreto quem direcionava para as bases era o Rodrigo Pacheco. Ele beneficiou muita gente com isso. Então ele era um cara forte na classe política do Estado, mas ele não era um cara popular. E com as medições que eles fizeram e as avaliações ali, eles viram que o Rodrigo Pacheco teria um fracasso muito grande em Minas, o estado dele, e ele não queria passar por isso. Então disse que não seria mais candidato. Uma ideia que também foi aventada seria o PT apoiar o MDB como hoje pré-candidato ao governo, que é o Gabriel Azevedo. Mas o PT não quer. Não tendo a solução, Rodrigo Pacheco, que era uma solução pessoal do Lula e não uma solução do PT de Minas. O Lula delegou essa decisão para o PT e o PT de Minas não cogita apoiar o MDB em nada. Então essa não é uma opção. Inclusive, a Marília Campos era uma defensora dessa ideia de apoiar o MDB, considerando a impopularidade do PT dentro do Estado. Deixando bem claro que eu estou falando aqui de PT e governo do Estado, eu não estou falando de Lula e nem de presidência da República. Então essa é a situação da esquerda. No caso da direita, o PL não tem candidato. Tudo indica, retrato de hoje, que vai apoiar o Cleitinho, senador Cleitinho, do Republicanos. O Mateus Simões é um político com o mesmo carisma do Zema, ou seja, zero ou menos. Então, assim, embora ele tenha a máquina, ele não é um político popular. Existe uma estafa do mineiro com o governo Zema. Então tudo indica que o PL apoie o Cleitinho e que o PT vá com o Patrus sem muita perspectiva de vitória. Meu grande questionamento quando eu estava apurando esse caso de Minas era: por que o PT vai se arriscar a ter um palanque em Minas tão esvaziado, sendo que Minas é tão fundamental para a eleição presidencial e sendo que as pesquisas mostram as intenções de voto tão calcificadas e está tão apertado, apesar de tudo que aconteceu com Flávio, a diferença entre o Lula e o Flávio hoje nas pesquisas é muito menor do que era em relação ao Bolsonaro nesse mesmo período da eleição de 2022. Então, como se arriscar para um palanque fraco em Minas, sendo que Minas é tão fundamental? E aí, conversando com as minhas fontes sobre esse assunto, o que eu ouvi foi o seguinte: embora para o governo a situação esteja da forma que está, a perspectiva presidencial é outra. Há um favoritismo do Lula na eleição presidencial, mesmo que esse eleitor vote no Cleitinho para governador. O lulismo em Minas, e isso ouvi, enfim, de mais de duas fontes, é maior do que o PT, é muito maior do que o PT, e que é possível, inclusive, há números que indicam isso, que o Lula tenha uma votação um pouco mais folgada em Minas nessa eleição do que foi em 2022, mesmo não tendo esse palanque.

Fernando de Barros e Silva: Ana, só fazendo um parêntese que tem tudo a ver com isso que você falou. Em 2022, o Lula teve no segundo turno em Minas 50.2 e no Brasil, 50.9

Ana Clara Costa: Foi apertadíssimo.

Fernando de Barros e Silva: Para você ter uma ideia, em 2002, quando ele teve 61,2 no Brasil, ele teve 66,4. Em 2002, 20 anos antes. A vantagem do Lula em Minas foi caindo ao longo dos anos. Vantagem do Lula e do PT. Daí teve a Dilma, mas sempre o PT foi mais votado para presidente em Minas do que a média do Brasil. Em 2018, que foi o Haddad, o Haddad teve 44,8 no Brasil e 41,8 em Minas. De qualquer forma, o Lula tem muito voto em Minas. Ele ganhou em Minas com 50.2 na última eleição, mas ganhou no Brasil por 50,9. Ou seja, a diferença de Minas foi menor do que a do Brasil. Você tem um quadro, não sei se isso é uma tendência, ou de um certo encolhimento do PT e do lulismo em Minas também, embora seja muito forte. Esses são dados de um estudo que eu, que eu obtive, que mostra esse. Enfim, essa tendência.

Ana Clara Costa: É assim na Bahia também. Por exemplo, se você pegar o Nordeste como um todo, há uma queda constante. Se a gente pegar os últimos 20 anos nos votos no PT, seja Lula ou Dilma.

Fernando de Barros e Silva: Para presidente.

Ana Clara Costa: Para presidente, embora ele continue vitorioso na região. E pegando o exemplo específico da Bahia, há uma queda consistente. A questão nesta eleição é que a direita não está com candidato concreto. O Flávio Bolsonaro não é o candidato que era o Bolsonaro. Então, isso pode ter um impacto. Talvez não seja que a população esteja satisfeita com o governo Lula ou feliz com o governo Lula ali em Minas, mas que a alternativa não se mostra consistente e inclusive não há um candidato deles.

Fernando de Barros e Silva: Tem um dado importante, que é as eleições de 2002 e 2006, a vantagem do PT sobre o PSDB foi grande no segundo turno, e agora as eleições mais recentes as vantagens são muito mais apertadas. Essas margens são menores não só nos Estados, mas é uma eleição mais, mais disputada.

Ana Clara Costa: Agora, assim, só para concluir um ponto interessante. Assim, o Zema foi um governador que se reelegeu no primeiro turno. Foi eleito em 2018 nessa ojeriza à classe política, ao Aécio, à Dilma, ao PT, ao PSDB, a Lava Jato e tudo mais, ele se reelegeu muito com a ajuda do Bolsonaro, porque o Bolsonaro liberou ele de um grande endividamento do Estado deu um perdão para ele ali e fez um último governo que hoje a população mineira, segundo dados da Quaest, não tá nem aí para o Zema candidato a presidente. Ele tá ali na rabeira. Enquanto se você pegar em Goiás, por exemplo, o Caiado nas pesquisas em Goiás, é o candidato do Estado. O Zema não é, e ninguém, na verdade, não tem um favoritismo absoluto em Minas nessa questão. Hoje, pelo menos na eleição presidencial, você tem um favoritismo do governo, mas também não é um favoritismo absoluto em que você diga enfim, não tem chance de outra pessoa ganhar. Mas até o momento não há uma indicação de que o mineiro prefira o Flávio majoritariamente.

Fernando de Barros e Silva: Tá certo. Celso.

Celso Rocha de Barros: Então, Fernando, a política mineira sempre foi bastante complexa. Inclusive, essa é a minha explicação para o fato do Departamento de Ciência Política da Federal de Minas Gerais ser tão bom, entendeu? Porque os caras têm que lidar com umas coisas muito escabrosas assim, entendeu? Então eles precisam refinar os instrumentos.

Fernando de Barros e Silva: Boa.

Celso Rocha de Barros: Aí eu conversei com o Lucas Paulino, que é colunista do Portal Mineiro Fator. Ele tava me explicando o seguinte que do ponto de vista da direita, se o Cleitinho for candidato, é muito difícil que qualquer outro se crie. O Mateus Simões, que é o atual governador, ele não empolga absolutamente ninguém, não empolga nem o Flávio Bolsonaro, que foi pego fazendo uma anotação dizendo que Mateus Simões "me puxa para baixo". Concordo inteiramente com o Flávio. Flávio está certíssimo nesse diagnóstico. Agora, se o Cleitinho desiste da eleição e o PL resolve apoiar o Mateus Simões, aí o Mateus Simões tem chance, porque partindo desse patamar, ele parte de um piso mais alto, e aí a máquina poderia fazer diferença. Não quer dizer que ele seja favorito.

Fernando de Barros e Silva: Mas se o Cleitinho sai, né? Sai da eleição.

Celso Rocha de Barros: Se o Cleitinho sair. Se o seu Cleitinho for candidato da direita, os outros candidatos de direita, o PL, pensa em lançar um outro cara lá, o Flávio Roscoe, que é um industrial que também é muito desconhecido e tem chances bastante diminutas, pelo que o pessoal anda analisando. Se o Cleitinho for o candidato, o resto da direita tem poucas chances. Tem bastante gente que quer que ele não seja justamente para isso, para viabilizar outro candidato. Ele já disse, inclusive para a imprensa, que ofereceram dinheiro para ele, para ele deixar de ser candidato. Mas ele não diz quem ofereceu. Do lado da esquerda, o candidato deve ser o Patrus Ananias. O Patrus é um quadro histórico do PT de primeira grandeza. É um cara ligado a Teologia da Libertação, ligado a aquele PT bem das origens mesmo da base, que foi um prefeito bastante popular em Belo Horizonte. Num certo momento, teve uma briga entre o grupo dele e o grupo do Pimentel pelo controle do partido do Estado. E o Patrus perdeu. O Pimentel assumiu o controle do PT, fez um péssimo governo. E é por isso que a gente está aqui discutindo se o PT vai ter candidato ou não, porque isso não era nem questão antes do Pimentel, o PT sempre tinha candidato. A Marília Campos é, de longe, o quadro mais importante do PT Mineiro. É quem tem voto na base dela. É quem entrega resultados lá para a população que ela governa. Mas ela estava defendendo que o PT não lançasse candidato próprio. Ela estava bastante pendente a apoiar o Gabriel Azevedo, do PMDB. E aí o Gabriel seria candidato a governo, ela seria candidato ao Senado e aí talvez a vice fosse para o PDT, que vai lançar até agora está lançando o Kalil.

Ana Clara Costa: O Jarbas, né?

Celso Rocha de Barros: Ou o PSB que está lançando o Jarbas Soares. E o Patrus tem, além de ter sido um prefeito popular, ele foi o ministro do Desenvolvimento Social durante a implementação do Bolsa Família. Então ele é um cara com um currículo dentro da história do PT muito, muito forte, né? Mas assim, a gestão dele foi há muito tempo. Então, tem muitos mineiros que não lembram disso, não tem nenhuma opinião formada sobre Patrus e tá difícil costurar essa frente mais ampla. A Marília Campos, por exemplo, defendia que o PT não lançasse candidato e apoiasse o Gabriel Azevedo. E aí a vice iria ou para o Kalil, que está concorrendo com o PDT, ou o Jarbas Soares, que está concorrendo pelo PSB, ou esses partidos indicariam outra pessoa, enfim, fazer uma candidatura mais frente ampla. O Patrus quer fazer também uma candidatura de frente ampla, mas é bem mais complicado porque ele vai na cabeça de chapa. O Gabriel, aparentemente, não tem interesse em ser vice de ninguém. Ele, inclusive, está se lançando candidato, em boa parte, para ser candidato a prefeito, depois para trabalhar aí no reconhecimento público do nome dele como vice, ele não teria isso. E o Kalil insiste em ser candidato de qualquer jeito. O Kalil todo mundo diz que ele tem o piso alto e o teto baixo. Quer dizer, ele tem gente que gostou da administração dele em Belo Horizonte, Ele tem torcedores do Atlético Mineiro que gostaram dele, mas, por outro lado, tem gente que odiou a administração dele. Tem gente que odeia o Atlético Mineiro porque torce pelo Cruzeiro. Ele tem bastante voto, mas para majoritária no Estado é difícil. Então, assim, pelo que a gente está vendo até agora, tá mais fácil a direita se unir aqui do que a esquerda com o centro. Se o Cleitinho for candidato, se o Cleitinho for candidato, eu acho que ele amarra melhor aí todas essas forças de direita. E na esquerda, a gente tem um problema. O problema não é o nome do Patrus, que é um cara que tem uma história bastante admirável, mas é bem difícil ele amarrar essas forças todas que poderiam dar uma vitória.

Ana Clara Costa: O PSB iria por osmose junto com o PT.

Celso Rocha de Barros: Mas tem gente no PSB que não quer, muita gente que não quer. Então, assim mesmo se o PSB formalizar, podia ter traição na base, poderia ser complicado. E o PDT, o Kalil parece que quer ser candidato de qualquer jeito, então assim não tá com uma cara boa a articulação, de uma frente ampla aqui, não. A gente sabe que já teve vários anos em que Minas Gerais votou para governo na direita e para o Lula na esquerda. Na última eleição, inclusive, o voto Lula Zema foi muito comum, né?

Ana Clara Costa: Teve Lula-Aécio, teve Dilma-Anastasia?

Celso Rocha de Barros: Exatamente. Então, isso é comum. Não quer dizer que o governo vá perder Minas Gerais por causa disso. Mas não tenho a menor dúvida que ajudaria se o Lula tivesse um palanque forte em Minas Gerais.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem. A gente vai seguir acompanhando essas movimentações nas próximas semanas. Encerramos o terceiro bloco do programa, fazemos um rápido intervalo. Na volta, Kinder Ovo. Já voltamos.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem. Estamos de volta. Diretora Mari Faria, solta aí o Kinder Ovo. Aumenta o volume, por favor.

Sonora: Existe um preceito que se chama a ética da responsabilidade. Quando você assume um cargo, você tem que se despir das suas veleidades, particularidades, como diz o alemão, Private Angelegenheiten, e as suas particularidades estão abaixo do império da sua responsabilidade.

Ana Clara Costa: Nossa! Caraca.

Celso Rocha de Barros: Não é o Gilmar, não né? Esperidião Amin?

Fernando de Barros e Silva: É, acertou, eu acho. É Esperidião Amin. O Celso acertou.

Celso Rocha de Barros: Quanto pior, maior a chance de eu acertar. E ainda citou um Weber, a ética da responsabilidade.

Fernando de Barros e Silva: Caraca, cada um tem o Castoriadis que merece, né?

Celso Rocha de Barros: Exato. Careca por careca.

Fernando de Barros e Silva: Careca por careca, a gente tem os filhos de homem. Puta que pariu! Mas foi a boa essa acertou bem. Mandou bem, Celso.

Celso Rocha de Barros: Foi, mas é porque é bem do nicho.

Fernando de Barros e Silva: Para os anais, Senador Esperidião Amin, do PP, Pato Pato de Santa Catarina, ao canal ND+ no YouTube. Bom, passado este momento de glória do Casca de Bala, com Senador Esperidião Amin, citando Max Weber e tudo.

Celso Rocha de Barros: Tô recuperando. Eu fiquei muito tempo sem ganhar.

Fernando de Barros e Silva: A gente vai para o melhor momento do programa, o momento das cartinhas. Momento de vocês. Correio Elegante. Algumas pessoas comentaram a sugestão do Celso. Na semana passada, Biu Galeno postou o seguinte: "Achei de péssimo tom o Celso desejar o governo do RJ para Ana Clara. Forma dissimulada de desejar ela presa".

Celso Rocha de Barros: Que horror! Que horror! Estava tentando salvar nosso estado.

Fernando de Barros e Silva: Ana Carolina de Jesus escreveu: "Ana Clara, acho que o Celso não vai com a sua cara. Pegar essa bomba de ser governadora do Rio de Janeiro. Olha que sou carioca!".

Celso Rocha de Barros: Foi só uma ideia.

Ana Clara Costa: Ele quer me ver em Bangu.

Celso Rocha de Barros: Que horror!

Fernando de Barros e Silva: Mas não é. O Celso estava pensando no bem do Rio de Janeiro.

Celso Rocha de Barros: Exato.

Fernando de Barros e Silva: Ana Clara ia quebrar a tradição.

Celso Rocha de Barros: Já dizia a Esperidião Amin: sprevingulantens.

Ana Clara Costa: E a Regina Araújo, de Mariana, em Minas, escreveu: "Caminho ouvindo vocês no final de semana. Nada me traz mais lucidez e motivação para continuar a minha luta na formação de professores que possam mudar esse país".

Celso Rocha de Barros: Pô! Que legal, hein?

Ana Clara Costa: A Regina é de Mariana, em Minas.

Celso Rocha de Barros: Parabéns, Regina! Boa sorte pra você!

Ana Clara Costa: Deve estar vivendo tudo que a gente fala aqui na prática.

Fernando de Barros e Silva: Muito bom!

Ana Clara Costa: Obrigada, Regina.

Fernando de Barros e Silva: Obrigado, Regina.

Celso Rocha de Barros: Valeu, Regina! Também tivemos comentário sobre o bloco de Copa que não aconteceu. O Matheus Costa postou: "Poxa, fiquei com vontade de ouvir o bloco metendo o pau no Neymar". E uma pessoa que só se identifica como @ Beck no Spotify, escreveu: "Eu adoraria um bloco inteiro com o Fernando falando mal do Neymar. Porém, entendo a decisão da Ana Clara, pois já temos tragédias demais na política. Mas vou deixar uma pergunta: não seria o Rio de Janeiro o Neymar dos Estados? Apesar de seu talento natural, o modus operandi podre é o que melhor define sua existência. Um beijo para vocês".

Fernando de Barros e Silva: Muito bom!

Ana Clara Costa: Olha que metáfora, hein?

Celso Rocha de Barros: Rapaz essa foi longe, hein?

Ana Clara Costa: Profunda metáfora.

Fernando de Barros e Silva: @Beck está contratado pro nosso programa esportivo. A gente faria bem melhor do que o Felipe Melo, etc. Bom, o que é bom dura pouco, que não é tão bom, também acaba. E assim a gente vai encerrando o programa de hoje por aqui. Se você gostou, não deixe de seguir e dar five stars pra gente no Spotify. Segue no Apple Podcast, na Amazon Music, favorita na Deezer. Se inscreva no YouTube. Você também encontra a transcrição do episódio no site da piauí. O Foro de Teresina é uma produção do Estúdio Novelo para a revista piauí. A coordenação geral é da Bárbara Rubira. A direção é da Mari Faria com produção e distribuição da Maria Júlia Vieira. A checagem é da Ethel Rudnitsky. A edição é da Bárbara Rubira e da Mariana Leão. A identidade visual é da Amanda Lopes. A finalização e mixagem são do João Jabace e do Luís Rodrigues, da Pipoca Sound. Jabace e Rodrigues, que também são os intérpretes da nossa melodia tema. A coordenação digital é da Bia Ribeiro, da Emily Almeida e do Fábio Brisolla. O programa de hoje foi gravado aqui na minha Choupana fria, em São Paulo, e no Estúdio Rastro, sempre quente do Danny Dee, no Rio de Janeiro. Eu me despeço então dos meus amigos. Tchau, Ana.

Ana Clara Costa: Tchau, Fernando. Tchau, pessoal.

Fernando de Barros e Silva: Tchau, Celso.

Celso Rocha de Barros: Tchau, Fernando. Até semana que vem.

Fernando de Barros e Silva: É isso, gente! Ótima semana a todos e até semana que vem.